种族特性是否会影响经济表现？沃顿知识在线就这一问题采访了牛津大学以色列问题研究专家潘斯勒 (Derek Penslar)。他同时也是多伦多大学犹太史教授。他的书《夏洛克的子孙：现代欧洲的犹太身份与经济》（Shylock’s Children: Economics and Jewish Identity in Modern Europe）介绍了犹太人的历史以及这一群体与经济的紧密关联。潘斯勒认为，并不存在一个割裂而独立的“犹太经济”。真正的情况是，几种特定形式的经济行为普遍存在于犹太世界，在很多情况下不断重演，并在世界各地犹太人的团结意识下得到强化。
以下是对话内容的编辑版。
沃顿知识在线：您如何看待将种族特性与经济学表现结合到一起来看？这个概念还是比较有争议的。
德里克·潘斯勒：争议可能很大。无论如何处理，都会很敏感。实际上，一直到20世纪30、40年代，很多学者在表述犹太人的宗教或犹太人的国籍与犹太人的经济行为之间的关系时，都十分局限于自己所在的群体。这是很常见的现象，包括犹太学者。人们并不觉得那样做有什么错误。
反犹太主义者对犹太人的经济行为或他们的主导地位进行了激烈的抨击。但犹太人却认为这是完全没有问题的。然后是30、40年代的恐怖时期，纳粹主义、大屠杀。在那之后，很多原本用来将犹太人作为一个族群单位和经济学单位的词汇都被弃用了。外界认为以那样的方式谈论犹太人不再合适。
沃顿知识在线：即便是犹太人？
德里克•潘斯勒：即便是犹太人也不用了。所以，关于犹太人的历史，研究界往往弃经济学而言它。宗教可以说，政治可以说，文化也可以说。但经济学却是禁忌。很少有人会写经济学方面的东西，有也是极其偶尔。最后，过了十年到十五年的时间，一些距离大屠杀过了两代的年轻学者才又开始重试这个课题。毕竟缺了经济学，你无法透彻理解任何一种群体行为。
沃顿知识在线：所以说时间才能治愈一切。
德里克•潘斯勒：我认为已经过去了足够长的一段时间。然而还有人对此紧张兮兮。这是因为反犹主义者曾用经济学论据来贬低犹太人。
沃顿知识在线：让我们来看看犹太人的方法的一些特征或者特点是什么，以及他们与其他文化或其他国家有何不同？
德里克·潘斯勒：在空间和时间的范畴内，并没有一块所谓的整体称之为“犹太人经济”。但是在大部分犹太人世界中，的确存在特定形式的经济行为或经济文化，而且在许多不同的情境下不断重复出现。
很难了解需要回溯到什么时期。但是可以肯定的是，从我们进入中世界后期直到近现代时期，也就是20世纪，有一件最重要的事情是，在大多数历史时期，犹太人既不是农民也不是贵族。纵观人类历史，在近代以前，大多数人都是农民。他们在土地上劳作。通常情况下，他们不能离开土地，这种情形无法推动经济创新，也不会鼓励识字和算数的发展，而且不利于创业。贵族是土地的领主，他们往往是武士精英，他们也不会鼓励创新。
所以，在一个社会里是哪些人在创新呢？中产阶级、城镇居民、资产阶级或者市民。数千年来，犹太人基本上都是城镇居民。这些城镇可能是小镇，也可能是大镇，他们从事各种各样的手工业，但也经商。当人们一代一代世代传承，他们就发展出了特定的相对优势，不管是在识字还是计算方面。我们也别忘了，犹太人还在空间上彼此相连。住在波兰城镇的犹太人在波兰的其他地方，或者德国等其他地方还有犹太远房亲戚。
沃顿知识在线：但是在过去30年间，以色列经济发生了巨大的变化。它从大规模的社会主义经济走向更加资本化的经济。你能谈谈这一变化吗？它是怎样发生了，为什么会发生？
德里克·潘斯勒：东欧中部的犹太人世界主要是被19世纪革命的可能性压垮了。资本主义革命、经济关系变革，还有社会主义、共产主义，各种各样的左翼运动，国家运动。犹太复国主义毕竟也是犹太民族主义的一种代表形式。
我们赶上了犹太人的民族变革这一思潮。所以，犹太复国主义，当它在1948年以色列建国期间形成时，在很大程度上是由社会主义因素主导的。我不会说它是由一种社会主义意识形态主导，而是由一种具有社会主义因素，且国家在一国的发展和民族的推动中起着非常关键的作用的这样一种意识形态主导的。这种国家中有许多国有产业，对人们的工资有着严格的限制。比如在以色列建国初期，工人和医师或者教授之间的工资差额非常小。它有一种平均主义的思想，并不是本质上的社会主义，而是社会民主主义。
这就是一种犹太人经济，因为它受到了20世纪初期犹太人在革命运动中的巨大作用的影响。但这只是20世纪50年代和60年底时期的以色列。到了20世纪70年代和80年代这种影响早已经开始放松。以色列成了工业强国，制造纺织品，发展医学和其他科技。单靠卖橙子和葡萄柚再也赚不到钱了。以色列经济中还有很多其他部门。然后在20世纪80年代迎来了私有化的浪潮，事实上这种浪潮一直持续到今天。国有产业都被卖光了，出现了新自由主义经济，使以色列成为当今世界上的国外投资和经济创新中心之一。
沃顿知识在线：它似乎不仅是一个高科技创新世界中心，也是所有类型创新的中心。我在想以色列的军队在高科技的发展中发挥了多大作用。两者之间的关系有多紧密？
德里克·潘斯勒：它们之间的关系非常紧密，就像在其他任何一个国家一样。以航空航天为例，它从二战开始在美国的加利福尼亚州开始发展，因特网就出自美国的军队。所以这种联系对以色列来说并不是独一无二的。
不同之处在于美国有着如此庞大的经济。和美国军事一样庞大的，是它巨大的由消费者和商业主导的经济。以色列是一个小国家，经济规模也比较小，它的军事更是多得遍布全国。所以会有很多把军事科技直接应用于私人部门的情况。例如有些编程开发是为了向战斗机提供定向援助，后来却被用于民用汽车的GPS。这些例子都说明了科技更加直接的转移。
沃顿知识在线：在历史上，还有一些其他族群，他们有着突出的商人阶级，也去了世界其他地方建立滩头堡。我能想到的特别是遍布东南亚的中国人，在某些大城市甚至直到今天，他们仍然是主要的商人阶级，尽管他们在人口上只占一小部分。
印度是另一个例子，这里有许多的商人活动，有些甚至已经走向海外。商人从印度向外流散。这些族群与发生在以色列的情况，以及犹太人在过去多年的情况有何相似之处，他们之间又有什么不同之处？
德里克·潘斯勒：回答这一问题有两种不同的方式。一是在1948年之前，犹太人几乎就像一个没有中心的边缘群体或散居群体。也就是说，在精神上，他们以以色列之地这一概念作为他们的中心，但那并不是他们真正的人口学意义上的家。他们就像一个圆环，但是圆环没有中心。他们在犹太世界中与彼此打交道。所以你见到在纽约的犹太商人有同事或亲戚在克利夫兰，还有其他人在洛杉矶。有许多横向上的联合。
当然，印度商人也有一些相似的地方，他们遍布非洲和英属非洲的大部分地区。不同之处在于他们有祖国。虽然有些印度商人从没有见过他们的祖国，有些人见过，但是这一祖国的确存在。以圣雄甘地为例，他是来自印度古吉拉特邦的一个律师，但他是在南非开始了他的一部分事业，然后再回到印度。他们有一个中心，有一个可以回去的地方。
至于以色列国，它在1948年才成立。所以我会说，现在以色列离散群体与以色列在经济上的联系，与过去印度的离散群体或中国的离散群体与他们的母国的联系是一样的。
沃顿知识在线：就像我所提到了，以色列以创新而出名，特别是在高科技领域。是不是以色列经济中的哪些特征造就了这一现象，这种现象能否被见证了这一成功的其他国家采用或移植，就像他们看着硅谷就会说，“我们怎样才能在我们的国家中发展出这样的东西？”
德里克·潘斯勒：从理论上讲是可以的。但可能很困难，因为存在国家文化，行为方式上的不同。如果你观察以色列以及高科技领域在以色列的发展方式，其中存在着巨大的随意性。虽然有职权结构，却非常松散，而且你可以挑战权威，质疑你的上司。而且在各种事情的组织上远远称不上良好，有许多的即兴发挥。所以问题是，世界其他地方的企业文化是否真诚地愿意像以色列这样放开发展。
以色列也为项目注入了许多知识独立性，而且其他人必须愿意去听取这些。它必须采纳一个群体式的决策流程，而不是由个人意志决定。还有一点我不知道是否可以被轻易地移植，就是以色列人强烈的团结意识，正是这种意识才能在缺乏强健的职权结构的情况下还能把他们连结起来。以色列人有一种同仇敌忾的意识，这种威胁是否真正存在还是只是感觉到的，并不是问题所在。这种意识就在那儿，一种明确的犹太人的团结意识。
能否在世界其他地方复制这种意识，我不确定。但是实际的指挥系统、日常决策的方式，以及集思广益的形式，这些当然是可以尝试复制的。
沃顿知识在线：你认为以色列经济的下一次更迭会是什么样子的？目前你能看到什么正在前进的迹象吗，一些与当前我们认为我们所知道的以色列经济不同的事物？
德里克·潘斯勒：以色列的种种迹象表明，它将继续在许多高科技领域成为全球领导者。但并不仅仅如此。事实上，以色列面临着多种竞争，这种竞争不仅来自美国和加拿大，还包括欧盟。如果来自全球风险资本和资本家的投资资金等启动资金枯竭了，以色列的创业经济也会枯竭。所以从某种程度上来说，以色列的处境非常脆弱。
我觉得可能会发生的情况是以色列不仅将成为新科技发展领域的领导者，也会成为现有科技应用领域的领导者。以海水淡化为例，30年前海水淡化不仅被认为太过昂贵，而且根本行不通。如今，以色列正在应用海水淡化，我认为海水淡化为以色列提供了70%的饮用水，而且在几年内还会产生剩余水量。在过去，这种事情绝对是闻所未闻的。而且他们所使用的科技有一部分是本土的，还有许多来自其他地方。所以，以色列的创新不单单是在国内开发新技术，还包括利用外界的技术。
沃顿知识在线：还有哪些没有问到的问题，却非常有益于观众了解以色列经济？
德里克·潘斯勒：我认为真正有益于了解以色列经济的有两件事情。一是以色列经济与其犹太性以及美国犹太人之间的相似之处和不同之处。因为总的来说，美国犹太人是一个非常成功的宗教性的少数民族。但是它作为一个集合，并没有展现出与以色列国相同的对创新的渴求。美国犹太人大体上是一个生活优越且非常成功的少数群体。如果有什么不同的话，那就是这一群体的创新面被成功吸干了。55-60年前，美国犹太人是第一代上大学的人，他们非常努力，他们必须具有创新意识才能在这个世界上成功。而现在，他们的处境更加优越，他们可以走在本行业内已经铺好的商业道路上。但是以色列，仍然有这种对成功的渴求。
我想提的另外一件事要回到我们开始的地方：问这些关于以色列经济的犹太性的问题是否真的恰当？在世界其他地方，例如中国和印度，谈论文化与经济学之间的关系时尴尬要少得多。印度研究学者一直都在做这样的研究。但是他们比较小心处理的是这样一种差异，即，你是在谈论经济行为背后的文化影响，还是在说某种因为人们属于某个种族或有某种身份的决定性因素，他们就会注定在经济上成功或失败。这其中存在着巨大的决定性因素和可能性范畴。这不是一个种族问题，也不是基因问题，而是文化的问题。文化是流动的，有机的，我们所讨论的是一个可能性领域，而以色列成功地认识到了这一点。
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