去年，沃顿商学院与《晚间商业报道》电视节目（NBR）联合评出过去25年中最具影响力的25位商界人物。开创小额信贷之先河的孟加拉乡村银行（Grameen Bank）执行董事长穆罕默德·尤诺斯（Muhammad Yunus）榜上有名。乡村银行于1983年正式成为私人独立银行，截至到本月已向400万人发放近50亿美元的贷款。银行致力于向穷人提供小额贷款，帮助他们创收并摆脱贫困。节目之后出版的《持久领导力：当代最具影响力的25位商界风云人物》一书对尤诺斯进行了专门介绍。最近在华盛顿召开的世界卫生大会上，尤诺斯接受了NBR的琳达·奥布赖恩（Linda O’Bryon）的采访。
NBR: 30多年前，您因创建小额信贷模式而享有盛誉。请问当时您为什么会产生这样的想法？
尤诺斯：当我在孟加拉工作的时候，我并没有想到自己会向穷人贷款。那时我在大学教书，孟加拉遭遇了严重的饥荒，许多人被活活饿死，这种情景让我感到绝望。作为经济学家，我的工具箱里却没有工具来帮助他们摆脱困境。
NBR: 那么促使您向穷人提供工具的原因又是什么？
尤诺斯：我在孟加拉四处旅行的时候就告诉自己，“我个人虽然没有工具，但作为人类，我可以帮助别人。”这就是促使我迈出第一步的原因。当时是1974年，我看到有些人想借很少的钱却求助无门，只好接受高利贷的盘剥，最后几乎还是落得两手空空。于是我把所有只需要很少钱的人列出清单。最后清单上有42人，他们总共只需要借27美元。这个数字让我很震惊。我们大谈经济发展，投入数十亿美元开发各种项目，可这些人眼下并不需要几十亿美元，只要很少一点钱就能帮助他们。这是1976年的情景。
NBR：据我所知，您当时借钱给了一个做竹器的人？
尤诺斯：没错。她以做竹凳为生，每天只挣两分钱。一个能做出如此精美工艺品的人，每天居然只能挣两分钱，这太不可思议了。在跟她交谈的时候，她告诉我买竹子要花25分钱，但她拿不出钱，只好向别的商人借。有商人同意借给她，条件是以他定的价格将做好的竹凳卖给他。
NBR: 您当时有什么计划？
尤诺斯：我想借钱给这位妇女这样的人，让她们不受高利贷的剥削，并且以市场价格出售自己的产品——该价格要远远高于商人的出价。
NBR: 但你也要收取利息对吗？
尤诺斯：对……当然要收利息。
NBR: 为什么要收利息？您是怎么考虑的呢？
尤诺斯：我认为只有在商言商，才有收入来支付成本，从而按自己的意愿拓展项目，不需要依赖别人，不受资金短缺的制约。这些钱可以用来扩大规模，以后资金越积越多，就可以为更多的人提供服务。
NBR: 也就是说您从事的并不是慈善事业？
尤诺斯：不是，这是在做生意：做生意的同时希望达到社会目标，即帮助人们脱离贫困。而其他银行不愿向这部分人提供贷款。
NBR: 您是怎样从最初的27美元，到创办乡村银行，再将业务拓展到全球的？
尤诺斯：当我把钱借给村民的时候，他们非常高兴。他们认为这是从天而降的奇迹。看到此情景，我开始思考一个问题：既然很少的钱可以给很多人带来快乐，我为什么不多做此类事情？为什么不把借钱给更多的人？我可以在这些人和银行之间牵线搭桥。于是我建议银行向穷人发放贷款。结果银行方面非常震惊，认为我提的建议不可思议。他们不贷款给穷人的原因是穷人没有信用度。接下来我与银行进行了漫长的对话。六个月后，我提出自己来做担保人。我对他们说，“我在贷款文件上签字，由我来承担风险，你把钱借给他们。”就这样我拿到银行贷款并分发给穷人。幸运的是，所有借款人都按时偿还了贷款。银行曾告诉我，这些钱是有去无回，最后还得我自己来还。我回答说，“我也没把握。先试试吧。”于是我就试着去做，事实证明这种方式是可行的。
NBR: 这种方式是否一直可行？
尤诺斯：对，仍然可行。我们在各个村庄推广贷款，但即使我以事实证明向穷人贷款没有风险，穷人按时还款，而富人却不能按时还款，所以向穷人贷款风险更小，银行仍然固执己见。
NBR: 您的意思是穷人还款的[信用度]比富人更高？
尤诺斯：高得多。因为在孟加拉，很多从大银行贷款的富人都不还钱。
NBR: 这太不可思议了。
尤诺斯：是啊，简直是不可思议。
NBR: 您曾经说过贷款的主要对象是妇女，为什么呢？
尤诺斯：这与我们决定成立专门为穷人服务的银行有关。我认为银行体系存在两大问题：一是银行制定了某些规章制度，将穷人拒之门外；二是银行没有给予妇女公正的待遇。在孟加拉所有银行的全部贷款人中，妇女的比例甚至不足1%。这样的银行体系存在着性别偏见。所以当我开始向穷人贷款时，为公平起见，我希望确保半数贷款人是妇女。事实上我也这样做了。但实现这个目标并不容易，因为就连妇女自己也认为她们不应该向银行借钱。于是我花了很多精力做她们的思想工作，尽量让她们相信：她们可以贷款，然后用这些钱来生钱。另外，我还鼓励她们克服恐惧感——文化上的恐惧感——即从来没有女性涉足过生意等等。很快我们就发现，与男人相比，贷款的妇女能为家庭谋取更多利益。于是我们改变政策，优先考虑向妇女发放贷款。这就是乡村银行目前400万贷款人中妇女占96%的原因。
NBR: 您说乡村银行拥有400万贷款人，那么这些年来总共贷出的款项是多少？
尤诺斯：从最初的27美元算起，加上后来的贷款数额，总共是将近50亿美元。现阶段我们每两年发放10亿美元，即每年5亿美元。
NBR: 乡村银行是否是依靠收取贷款利息来获得资金？
尤诺斯：是这样。我们吸纳存款，向存款人提供优惠利率，然后依靠发放贷款为银行带来利润。
NBR: 虽然大家认为你们的项目运作得很成功，但也有人说它主要是针对经济条件相对最好的穷人，也就是说该项目并不是为无法满足基本生活需求的人，即为衣食温饱挣扎的人，提供服务，对此您如何回应？
尤诺斯：乡村银行为高、中、低各个阶层的穷人提供服务。从最初把27美元借给42个人开始，但即使我们为各个阶层的穷人提供服务，譬如开办乡村银行，但仍然有人对我们的行动漠不关心。他们只会说，“不，小额信贷是行不通的，它不能只为经济条件较好的穷人提供贷款。”有鉴于此，我们去年开始向乞丐发放贷款，因为在我们看来，乞丐是最穷的群体，也是最底层的生存形式。他们沿街串巷地乞讨食物和大米，然后回家煮食果腹，以满足每天最基本的生存需要。我们对他们有兴趣，于是向他们提出建议，“想想看，在挨家挨户乞讨的时候，为什么不带些小商品去卖——饼干、糖果、孩子的小玩具之类。这个建议得到了乞丐的欢迎。根据最初的预计，该计划可以吸引四五千人，但截至到当年末，就已经有2.6万名乞丐申请贷款。这些人非常高兴，因为从前他们上门乞讨的时候，人们不会把前面的大门打开让他们进去，而现在这扇门不仅打开了，他们还可以坐在小板凳上向主人展示自己的货物。这在过去简直不可想象。这些乞丐不仅做些小买卖，同时也赢得了人们的尊重。
NBR: 最近伊拉克正在举行有史以来的首次大选，人们希望能够对自己国家的事务当家作主。你们的贷款项目是否也有同样的意图？它是否改变了人们的观念？
尤诺斯：正是如此。事实上是这样：我们向妇女发放小额贷款，帮助她们探索自身能力，即挖掘自身未开发的潜力：“我从来不知道自己可以做生意，可以有这样的创意和天赋，可以赚钱，可以实现自己的价值。而这些钱也第一次给了我机会，让我意识到了自己的能力。”当你在首个回合申请成功，向银行借30或者35美元开始做生意，接着归还贷款，实力得到增强，并且开始扩张，再向银行借50或60美元。因为你认为与当初相比，现在你可以做规模更大、更有挑战性的生意。
NBR: 也就是说它给了你自信心？
尤诺斯：对，就是自信心。10到15个这样的回合后，他们就能经受比想象中大得多的挑战。我们在贷款业务中引入信息科技，创办孟加拉移动通信公司（Grameen Phone），在孟加拉乡村地区推广移动通信服务。具体做法是向借款人发放贷款，资助她们购买手机，然后销售电话服务。该业务目前正在扩大。现在这些妇女已成为自信的商人，涉足以前闻所未闻的生意也不再是难事。她们从未见过电话，但这并不妨碍她们做电话生意。目前整个孟加拉有超过10万名女性电话服务人员，她们的生意运作良好，还帮助孟加拉加强了与世界各地的联络沟通。
NBR: 她们是做生意的时候使用电话？还是提供电话服务？
尤诺斯：他们提供电话服务。如果我有电话，没电话的人可以付费使用我的电话，其实就好像公用电话亭。电话的主人拥有这个公用电话亭。
NBR: 所以，对从未拥有过电话等设备的人而言，这是项最先进的技术。
尤诺斯：是的。有人抱怨小额信贷不过是让妇女饲养鸡鸭奶牛之类，她们永远只能拥有原始简单的技能，无法接触最新的科学技术。提供电话服务再次证明此言不实，给她们机会，她们就能跟上。
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