华裔导演李安访谈:“我觉得讲故事是一种对人生意义的追求”

沃顿商学院珞德国际关系暨企业管理学院的学生在近期与著名华裔导演李安进行了一次访谈。

李安在23岁时从台湾来到美国攻读戏剧和电影制作。他曾经的梦想是当一名演员,但是未能如愿。在转而成为一名电影导演之后,他在国际影坛声誉日隆。继《断背山》之后,李安在今年2月因《少年派的奇幻漂流》再度荣获奥斯卡最佳导演奖。

在访谈中,李安畅谈了他对学习新事物的渴望、他对人性高度重视的价值观、理智与情感在艺术中的作用,以及他的作品与他自己人生的关系。最后他还讲到了在创作《色戒》时所受的精神折磨,和他如何理解《少年派的奇幻漂流》中“神是你和未知世界的情感联系”这一主题。

他表示,“我希望自己是一个永远的电影系学生,可以拍不同的电影、体会不同的角色,去世界不同的地方,经历不同的故事。……我希望用电影来学习人生,也学习我自己,这是一个学习的过程。”在谈到电影创作的本质时,他认为,“我是有感而发,然后很忠诚地把自己对世界的感受,创作的感受,诚恳地拿出来跟观众交流。”在谈到他的电影所代表的东西方文化特性时,李安认为,“不一定要以文化来分隔,你的内心,你的信仰,你对艺术的感受,比文化更重要,因为这是人的本性。”

在访谈中,李安还谈到了他最重要的事业拍档James Schamus,以及他如何考虑下一部影片的主题。

以下是经过编辑的访谈记录。

沃顿知识在线: 李导您好!很荣幸有这个机会与您对话。您导演的几部电影主题都非常不同,从《断背山》,到《卧虎藏龙》,再到《少年派的奇幻漂流》,每个故事都非常不同,也代表着不同文化。请问您是如何选择题材的?

李安: 我们拍片,就好像去旅游,每次希望能去不同的目的地。

其实我年轻时很想做演员。之后来到美国读戏剧,因为英文讲不好,没法做演员,只能去导舞台戏。后来觉得导舞台剧没有意思,就导电影。我现在用摄影机来讲故事,来表现不同角色,但在我的内心深处,一直很想做戏剧性表演。我希望把自己放在不同的情状、戏剧和角色里去体验人生,去学习这个世界。拍电影对我不仅是工作,它是我的生活。

人生一辈子都在学习,学校只是学习的开始,你将来的工作都是一个学习的过程。我希望自己是一个永远的电影系学生,可以拍不同的电影、体会不同的角色,去世界不同的地方,经历不同的故事。因为我碰巧有拍电影的天分和机会,所以我希望用电影来学习人生,也学习我自己,这是一个学习的过程。

当然,我在电影拍摄方面也学到很多。我学习到如何用不同的方式和风格去拍电影。从第四部影片《理智与情感》之后,我很怕被固定成某一种类型的导演,所以我就努力尝试去导不同的电影,这需要重新获取信任,甚至要作出很多薪水上的牺牲等等。当我做了几部以后,大家都晓得我不会被定型。这个世界很大,有很多事情好做,为什么要重复做同样事情?当然也有人就是用同样的路数和方法越做越深。对我来讲,我喜欢做不同的尝试,喜欢冒险,也喜欢学习。创作要有一个广度,让我能在不同类型的创作中学习和进步。

沃顿知识在线: 在中国大陆崛起的背景下,台湾如何能够强化它的能见度?另外,很多人认为文化产业是台湾的竞争优势,您如何看待这个观点?台湾该如何强化文化产业?

李安: 说台湾能见度不够,这个我体会很深。台湾其实有很多很好的所谓软实力。我们过去有中华文化的薰陶,之后对西方文化和日本文化也有相当程度的吸收。另外,我觉得台湾人很亲切, 呵呵。可能因为我是台湾人,所以我这样觉得。

所以台湾人的基本素质相当好,这是优势。只是世界上对台湾的认识不多。所以我这次特别把《少年派》拉到台湾去做,现在大家都知道《少年派》是在台湾拍的。在电影方面,我觉得台湾没有基础设施去应付电影这么大的一个产业。其实基础都有,只是没有被很好地组织起来。所以一方面我们的电影工业要加强,政府要关注;另一方面,台湾人民也需要有一个自我意识。台湾年轻人要有这份警觉,就是我们需要更努力,因为现有优势不会持久。而且我觉得大陆年轻人比台湾年轻人更努力,这是一个很好的良性刺激。我总是希望学中文的人,学习了中华文化和东方文化之后,能够反馈到以西方为主导的世界,为世界注入更丰富的文化元素。大家一起努力。

沃顿知识在线: 您通过您的国际性的电影,建立起一个东西方文化沟通的桥梁。这是您最初的愿望吗?

李安: 呃,没有。最初只是为了生存,呵呵。拍片没有那么伟大的志向。我是在台湾念完大学服完兵役直到23岁才到美国的,英语也不是特别好。所以我的基本文化知识是在台湾养成的中文教育,是比较东方的环境。但我比较适合、比较有天分做的是西方戏剧。然后我在美国学了电影,所以我个人本身就融合了东西方的一些东西。当然在台湾也有很多日本文化的影响等等。之后拿了台湾公司的钱,在纽约拍了一部中文电影给台湾的主流观众看。第一部很成功,第二部《喜宴》在国际上也比较成功。       

我的电影在亚洲是一个主流文化作品,在主流院线发行。但是到了亚洲以外,尤其是美国,由于它是外语片,是由艺术院线阶梯式慢慢发行。同时,我在纽约生活,我的很多主创人员,从剧本、概念、研究,到后期制作、剪辑和声音等,都是美国同事。后来我中文电影拍通了,又拍英文电影,英文拍完再回去拍中文,来回好几次。在宣传上,我为了把那部武侠片《卧虎藏龙》推销到世界,花了一年时间去世界各地做演讲。

所以我是在文化领域的实践前沿。电影作品在前面,观念还在后面,我跟不上。我要从很多学者的论文中去学习。《卧虎藏龙》上演后在全球热卖,但是我要过5-10年以后才知道它的文化现象和发展曲线是怎样的。

回到你刚才的问题。我是一个做艺术的人,我是一个容器,我先感受一些事情然后表现它。你有感觉,然后表达出来。我本身是一个试验品,一个导体。我们本身是一个被他人看的现象。至少以我个人的经验,很多做艺术的人都不是先有一个概念,然后按部就班地做出来。我们相对不是那么概念化的人,我们比较本性,比较直觉。

当然我有一些理性的思考,但我不愿意把它放在感性的前面,我没有一个计划。我是有感而发,然后很忠诚地把自己对世界的感受,创作的感受,诚恳地拿出来跟观众交流。那些跨文化之类的概念,就留给别人去讨论吧。当然讨论之后,我很难置身事外,因为有些东西是因我的创作发起的,所以我也要去参与这个讨论。可是我很老实地跟你们讲,很多文化现象我自己并不知道。

沃顿知识在线: 到目前为止,除了家人之外,谁对您的生活和事业有最深的影响?您从这个人身上学到了什么?

李安: 家人对我的影响当然是最大的,不只是生活上照顾我。比如父子关系在男性之间的动力和张力是我拍片题材中的重要元素。我父亲所代表的中国文化和传统文化在现代社会何去何从,他如何适应以西方模式为主导的现代生活等问题都跟我的创作题材很有关系。

除了我的家人,有一个跟我一起创作一起制片的伙伴James Schamus,对我的事业非常重要。在我的职业发展里面,他是照顾我的那一个。我的作品从开始想像,到研究,到拍片,都有他的帮助。很多剧本是他帮我写的,他后来还帮我卖片子。他现在是Focus Features公司的CEO。我有三部片子的老板就是他。他本人还在哥伦比亚大学(Columbia University)教书。他对我的影响非常大。

很多跟我一起工作的人,在我拍片那段时间是我最亲密的伙伴,他们对我的影响也非常大。不只是照顾我,他们的生活跟我的概念,跟我要拍的内容都融合到了一起。我拍片20多年了,有一个很奇怪的现象:当你如此投入做一件事的时候,你讲述的故事就会变成你人生的故事。过去四年,我就好像Pi一样在漂流。我为了体验那种孤独,就没有跟James合作。这是第一次我们没有合作拍片。我要尝试那种孤独,我才能成长,才能够到达太平洋彼岸,才能由一个男孩变成一个男人。所以我的生活本身都会跟我拍的电影平行发生,这是很奇怪的一个现象。我生活里面的朋友很多,但对我影响最深的是James Schamus。

沃顿知识在线: 我想和同学们一起祝贺李导在最近的这届奥斯卡获得最佳导演奖。请问您在导演生涯中已经取得了很大成就,获得多次国际奖项,那您的下一个目标是什么?

李安: 其实我刚才讲,我一直没有什么目标。年轻的时候,没有人给我剧本,所以我只好自己写。尤其是头两部电影都是我自己写的剧本。后来我导出名以后,就有人开始给我剧本。那我就看什么东西刺激我的想像,就跟着它拍。有些导演是好几个片子同时进行,但我是选中一个剧本就会花费好几年的时间在上面,我的生活就是那个片子。一直到那部片子快要拍完了,才开始选下一部。我的人生除了拍电影,也没有什么嗜好,我就是喜欢拍电影。

我现在的创作处在一个十字路口。《少年派》是比较高科技的,有很多视觉艺术表现,这个东西对我比较新鲜,但是它也比较昂贵,需要很大的预算。所以我将来可能再回去拍比较便宜的电影,找几个演员来演一演,完成后也相当有成就感。我在里面也可以得到很多乐趣,然后全世界观众都很喜欢,我也能找到很多知音。也有可能下一部会做纯戏剧。目前我先接了一个以前没有做过的,就是电视剧,叫《独裁者》(Tyrant)。我拍了电视剧的第一集,要到中东去拍,可能会蛮有意思。

下部片子我想看看有没有什么原创的构想,可以把它拍成电影。不一定要改编自小说,我之前拍的差不多有九部电影都是从书本改编来的。所以我想下一部能不能自己想一个点子,再把它写成剧本。同时我也在看很多中英文剧本。所以现在对你这个问题还没有答案。

沃顿知识在线: 我最近看了一篇您在2008年《断背山》得奥斯卡奖之后做的一篇访谈。您的故事让我很感动。您今天也提到,您的经历中有很多困难和挑战。对于沃顿商学院这些想要走往世界的学生,您有什么建议?

李安: 我想给的建议就是我刚才讲的,人生是不断的学习,你活一天就要不断地学习。保持年轻,保持学生的心态,永远不要认为我知道。不断地挑战自己。人生是永远学不完的,学校只是一个开始。

对于喜欢拍电影的人,我给你们一个忠告,最好自己写作。因为年轻的时候,没有人会给你剧本,你要创作自己的题材,才有机会出头。尤其是东方人,在美国要找一个角色不容易。你最好自己会写,自己创作题材,这对我们的文化在这边发展也很关键。这个题材要新颖,跟你的生活有关系,是你有感受的一种题材。但是不要止于你的感受,要超越个人经验,有普遍性,大家能够接受。我觉得那才是比较健康和进取的一个观念。

沃顿知识在线: 请问在您拍过的电影里,留给您印象最深刻的一部电影,或者是最给您机会表达自己的一部电影是什么?为什么?

李安: 谢谢!其实我拍的每一部电影对我的影响都很深,在那个时候都是我最想拍的电影。如果你一定要我选一部的话,那我说就是《色戒》,因为那是个我最害怕的题材。把女性的性禁忌、叛国罪、民族主义和抗日战争中的爱国主义等等精神力量融合起来要比描述一个美国同性恋牛仔困难多了。

戏剧最重要的是对人性的探讨。如果大家都很平和,生活很美好,那就没有什么好审视,也没有东西被揭露。我拍那部电影的时候,不仅要把一个我非常害怕,非常不愿意面对的面相挖掘出来,还要把中华文化里面一个很禁忌的题材曝露出来探讨,所以那部电影对我的精神折磨非常大——很痛苦、很叛逆、很不安。这部电影在西方,比如在美国没有什么人看,因为他们对这方面的感受不是很深。

可是在亚洲,我讲这种共业,讲我们共享的这种文化,它的冲击就非常大。这部电影在台湾香港大陆,包括韩国,都得到很多共鸣。我很庆幸走过了这个过程。

沃顿知识在线: 您以前有拍过同性恋主题的电影,像《喜宴》,还有《断背山》。但是我觉得这两部电影的目标观众是西方人。如果您有一个机会给中国大陆、台湾、和亚洲人来拍一部同性恋主题的电影,您会拍吗?

李安: 其实《喜宴》是为台湾的主流观众拍的,我没有想到会在美国上演。那个剧本是我在80年代给台湾的中央电影公司写的。当时他们不拍因为有同性恋题材,而美国人也不愿意拍因为题材太中国。所以一直到我的第一部片子拍完后才有机会拍这部《喜宴》。

那个故事虽然是在美国,但我只是把它拿到台湾以外的地方,一个在当时我觉得比较自由的地方去讲这样一个故事。《喜宴》在台湾很卖座,在世界各地也很卖座。《断背山》在台湾也很受欢迎,我知道有的台湾观众看了十几遍。

我拍片其实没有什么国籍之分。我从小接受台湾教养,很重视中华文化传统,我的世界观是东方的。同时我也学会了很多很宝贵的西方文化和技术,以及与许多美国同事合作的宝贵经验。比如说《少年派》,虽然它是讲英文,可它是个印度片,结果它全世界卖的最好的地方是中国大陆和台湾。我在台湾听到有观众说,其实这是一个台湾的故事,只是讲的不是中文罢了。

所以对于我来讲其实没有什么差别,唯一有差别的,像刚才讲的《色戒》,那真的只是在华语地区,还有韩国特别受欢迎,在美国就比较少人看。可刚才有一位美国同学讲,他能看懂。所以我觉得你在世界各地都会能到知音,人不一定要以文化来分隔。你的内心、你的信仰,你对艺术的感受,比文化更重要,因为这是人的本性。

我希望文化能够带给我们不同的观点和色彩,因为文化有一种特殊性,我们需要彼此欣赏。但是最重要的是能够透过文化找到人的本性,这些是共通的。我在世界各地拍戏,它的特殊点你要抓到,在中东,在上海,我要捕捉什么特点,我拍少年派要捕捉印度的特色,那是我的专业,是我的兴趣。可是这些努力的最终目的是要能捕捉到人的本性,让全世界的人都能够有这种沟通的感觉,这种感受比文化的不同更重要。

沃顿知识在线: 我很喜欢《少年派的奇幻漂流》这部电影,我也读过这本书,我知道对这部电影和书有各种不同的诠释。对您来说,《少年派》最主要的意义是什么?

李安: 其实我第一次读这本书的时候,还没有想到宗教。我想到的是作者,以及作者跟故事的关系。我觉得少年派不是讲宗教,它讲的是神(God)。神很难定义。中国人说老天爷,就是你头上三尺以上的东西,或者是你不知道的,超过你个人可以控制的现象,都是神。我觉得神,是你和未知世界的情感联系。

东方人尤其相信这种神秘主义,就是我们需要尊重我们不懂的事情,而不是把人性贯彻到神性。这是农业社会的一个普遍认知,是我所处的文化背景。所以这本书给我的启发是,对不可知的事情,我们不只是需要了解,还需要知道我们不能了解。我们在感性上和生活上怎样和未知世界相联系,这叫信仰(faith)。我觉得这个东西的捕捉是这个题材里面最重要的东西。

这里面又牵涉到讲故事。为什么我们需要讲故事?因为人生没有意义,不能用我们的理解和假设给它一个人为的逻辑和解释。所以我们需要讲故事。一个故事有一个结构,有起、承、转、合,所以它本身是有意义的。我觉得讲故事是一种对人生意义的追求。Pi这个数目没完没了,一直往前进,它没有意义,是一个非理性数字。它象征了人生的无法捕捉、缺乏意义和荒谬,所以我们需要讲故事来让我们觉得人生有意义。另一方面,因为它有意义,我们可以透过讲故事和听故事,来感觉到人生不是那么孤独,那么漂浮。

我们大家在一起来听一个故事,分享一个智慧,感觉人生好像有意义。可是照佛家的话,这只是一种幻觉。那你说是幻觉更有意义呢,还是你可以触摸,可以证实的事情更有意义?这个很难定义。

沃顿知识在线: 作为一个国际级导演,您既是一个艺术家,也是一个组织的管理者。拍片时要考虑成本、预算、宣传推广,最后是否盈利等等。您如何考虑这部分工作?

李安: 中国有句古话,叫做“人算不如天算“。有很多出色的工商管理或法律系毕业生在电影娱乐行业工作。如果可以算出每部电影是否能盈利的话,那我们都可以赚钱。事实上大部分的制作都是赔钱的,你最终只有几部卖座的电影来弥补其它赔钱的电影。从商业角度来讲的话,没有人真正知道结果会如何。

但是,你当然要有各种组织管理能力和对预算的掌控能力。你看到一个愿景,然后要把它执行出来。在执行上面你要非常理性,非常有组织,这是我的长处。我不只做导演,我还做制片,所以我一定要有组织能力,要有效率。至于片子卖不卖座,这是我不太愿意去想的。宣传的时候我尽量去配合。

音乐跟数学有点像,其实电影也是。你做一个那么大的片子,里面有百万个组成部分,你要怎么组织它,让它转动?这个不仅是靠直觉,你的计算也很重要。但是最后要能够让人家觉得像是一气呵成的作品,不是那么计算出来的,才比较动人。

我觉得最重要的是那些你没有计算过的东西,比如感情。电影要有情感的高低起伏,故事要流畅,感情要抓到。这个东西是你计算不出来的。你要把心放出来,这是我要强调的。做艺术是很抽象的工作,理智和情感都很重要。还有一点是,做事容易做人难。你们将来出去做经理,把事情做好是比较容易的,但要对付人是比较困难的,需要你比较用心。我在这边跟大家彼此鼓励。

本次访谈由沃顿商学院珞德国际关系暨企业管理学院的学生马夏丽、吴敏弘、王莺、柯大维、林天佑、陈琤、何连、那正廷、德华和任教授组织并主持。图片为访谈现场照片。

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"华裔导演李安访谈:“我觉得讲故事是一种对人生意义的追求”." China Knowledge@Wharton. The Wharton School, University of Pennsylvania, [24 April, 2013]. Web. [25 September, 2018] <http://www.knowledgeatwharton.com.cn/article/3451/>

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