華裔導演李安訪談:“我覺得講故事是一種對人生意義的追求”

沃頓商學院珞德國際關係暨企業管理學院的學生在近期與著名華裔導演李安進行了一次訪談。

李安在23歲時從臺灣來到美國攻讀戲劇和電影製作。他曾經的夢想是當一名演員,但是未能如願。在轉而成為一名電影導演之後,他在國際影壇聲譽日隆。繼《斷背山》之後,李安在今年2月因《少年派的奇幻漂流》再度榮獲奧斯卡最佳導演獎。

在訪談中,李安暢談了他對學習新事物的渴望、他對人性高度重視的價值觀、理智與情感在藝術中的作用,以及他的作品與他自己人生的關係。最後他還講到了在創作《色戒》時所受的精神折磨,和他如何理解《少年派的奇幻漂流》中“神是你和未知世界的情感聯繫”這一主題。

他表示,“我希望自己是一個永遠的電影系學生,可以拍不同的電影、體會不同的角色,去世界不同的地方,經歷不同的故事。……我希望用電影來學習人生,也學習我自己,這是一個學習的過程。”在談到電影創作的本質時,他認為,“我是有感而發,然後很忠誠地把自己對世界的感受,創作的感受,誠懇地拿出來跟觀眾交流。”在談到他的電影所代表的東西方文化特性時,李安認為,“不一定要以文化來分隔,你的內心,你的信仰,你對藝術的感受,比文化更重要,因為這是人的本性。”

在訪談中,李安還談到了他最重要的事業拍檔James Schamus,以及他如何考慮下一部影片的主題。

以下是經過編輯的訪談記錄。

沃頓知識線上: 李導您好!很榮幸有這個機會與您對話。您導演的幾部電影主題都非常不同,從《斷背山》,到《臥虎藏龍》,再到《少年派的奇幻漂流》,每個故事都非常不同,也代表著不同文化。請問您是如何選擇題材的?

李安: 我們拍片,就好像去旅遊,每次希望能去不同的目的地。

其實我年輕時很想做演員。之後來到美國讀戲劇,因為英文講不好,沒法做演員,只能去導舞臺戲。後來覺得導舞臺劇沒有意思,就導電影。我現在用攝影機來講故事,來表現不同角色,但在我的內心深處,一直很想做戲劇性表演。我希望把自己放在不同的情狀、戲劇和角色裏去體驗人生,去學習這個世界。拍電影對我不僅是工作,它是我的生活。

人生一輩子都在學習,學校只是學習的開始,你將來的工作都是一個學習的過程。我希望自己是一個永遠的電影系學生,可以拍不同的電影、體會不同的角色,去世界不同的地方,經歷不同的故事。因為我碰巧有拍電影的天分和機會,所以我希望用電影來學習人生,也學習我自己,這是一個學習的過程。

當然,我在電影拍攝方面也學到很多。我學習到如何用不同的方式和風格去拍電影。從第四部影片《理智與情感》之後,我很怕被固定成某一種類型的導演,所以我就努力嘗試去導不同的電影,這需要重新獲取信任,甚至要作出很多薪水上的犧牲等等。當我做了幾部以後,大家都曉得我不會被定型。這個世界很大,有很多事情好做,為什麼要重複做同樣事情?當然也有人就是用同樣的路數和方法越做越深。對我來講,我喜歡做不同的嘗試,喜歡冒險,也喜歡學習。創作要有一個廣度,讓我能在不同類型的創作中學習和進步。

沃頓知識線上: 在中國大陸崛起的背景下,臺灣如何能夠強化它的能見度?另外,很多人認為文化產業是臺灣的競爭優勢,您如何看待這個觀點?臺灣該如何強化文化產業?

李安: 說臺灣能見度不夠,這個我體會很深。臺灣其實有很多很好的所謂軟實力。我們過去有中華文化的薰陶,之後對西方文化和日本文化也有相當程度的吸收。另外,我覺得臺灣人很親切, 呵呵。可能因為我是臺灣人,所以我這樣覺得。

所以臺灣人的基本素質相當好,這是優勢。只是世界上對臺灣的認識不多。所以我這次特別把《少年派》拉到臺灣去做,現在大家都知道《少年派》是在臺灣拍的。在電影方面,我覺得臺灣沒有基礎設施去應付電影這麼大的一個產業。其實基礎都有,只是沒有被很好地組織起來。所以一方面我們的電影工業要加強,政府要關注;另一方面,臺灣人民也需要有一個自我意識。臺灣年輕人要有這份警覺,就是我們需要更努力,因為現有優勢不會持久。而且我覺得大陸年輕人比臺灣年輕人更努力,這是一個很好的良性刺激。我總是希望學中文的人,學習了中華文化和東方文化之後,能夠回饋到以西方為主導的世界,為世界注入更豐富的文化元素。大家一起努力。

沃頓知識線上: 您通過您的國際性的電影,建立起一個東西方文化溝通的橋樑。這是您最初的願望嗎?

李安: 呃,沒有。最初只是為了生存,呵呵。拍片沒有那麼偉大的志向。我是在臺灣念完大學服完兵役直到23歲才到美國的,英語也不是特別好。所以我的基本文化知識是在臺灣養成的中文教育,是比較東方的環境。但我比較適合、比較有天分做的是西方戲劇。然後我在美國學了電影,所以我個人本身就融合了東西方的一些東西。當然在臺灣也有很多日本文化的影響等等。之後拿了臺灣公司的錢,在紐約拍了一部中文電影給臺灣的主流觀眾看。第一部很成功,第二部《喜宴》在國際上也比較成功。      

我的電影在亞洲是一個主流文化作品,在主流院線發行。但是到了亞洲以外,尤其是美國,由於它是外語片,是由藝術院線階梯式慢慢發行。同時,我在紐約生活,我的很多主創人員,從劇本、概念、研究,到後期製作、剪輯和聲音等,都是美國同事。後來我中文電影拍通了,又拍英文電影,英文拍完再回去拍中文,來回好幾次。在宣傳上,我為了把那部武俠片《臥虎藏龍》推銷到世界,花了一年時間去世界各地做演講。

所以我是在文化領域的實踐前沿。電影作品在前面,觀念還在後面,我跟不上。我要從很多學者的論文中去學習。《臥虎藏龍》上演後在全球熱賣,但是我要過5-10年以後才知道它的文化現象和發展曲線是怎樣的。

回到你剛才的問題。我是一個做藝術的人,我是一個容器,我先感受一些事情然後表現它。你有感覺,然後表達出來。我本身是一個試驗品,一個導體。我們本身是一個被他人看的現象。至少以我個人的經驗,很多做藝術的人都不是先有一個概念,然後按部就班地做出來。我們相對不是那麼概念化的人,我們比較本性,比較直覺。

當然我有一些理性的思考,但我不願意把它放在感性的前面,我沒有一個計畫。我是有感而發,然後很忠誠地把自己對世界的感受,創作的感受,誠懇地拿出來跟觀眾交流。那些跨文化之類的概念,就留給別人去討論吧。當然討論之後,我很難置身事外,因為有些東西是因我的創作發起的,所以我也要去參與這個討論。可是我很老實地跟你們講,很多文化現象我自己並不知道。

沃頓知識線上: 到目前為止,除了家人之外,誰對您的生活和事業有最深的影響?您從這個人身上學到了什麼?

李安: 家人對我的影響當然是最大的,不只是生活上照顧我。比如父子關係在男性之間的動力和張力是我拍片題材中的重要元素。我父親所代表的中國文化和傳統文化在現代社會何去何從,他如何適應以西方模式為主導的現代生活等問題都跟我的創作題材很有關係。

除了我的家人,有一個跟我一起創作一起製片的夥伴James Schamus,對我的事業非常重要。在我的職業發展裏面,他是照顧我的那一個。我的作品從開始想像,到研究,到拍片,都有他的幫助。很多劇本是他幫我寫的,他後來還幫我賣片子。他現在是Focus Features公司的CEO。我有三部片子的老闆就是他。他本人還在哥倫比亞大學(Columbia University)教書。他對我的影響非常大。

很多跟我一起工作的人,在我拍片那段時間是我最親密的夥伴,他們對我的影響也非常大。不只是照顧我,他們的生活跟我的概念,跟我要拍的內容都融合到了一起。我拍片20多年了,有一個很奇怪的現象:當你如此投入做一件事的時候,你講述的故事就會變成你人生的故事。過去四年,我就好像Pi一樣在漂流。我為了體驗那種孤獨,就沒有跟James合作。這是第一次我們沒有合作拍片。我要嘗試那種孤獨,我才能成長,才能夠到達太平洋彼岸,才能由一個男孩變成一個男人。所以我的生活本身都會跟我拍的電影平行發生,這是很奇怪的一個現象。我生活裏面的朋友很多,但對我影響最深的是James Schamus。

沃頓知識線上: 我想和同學們一起祝賀李導在最近的這屆奧斯卡獲得最佳導演獎。請問您在導演生涯中已經取得了很大成就,獲得多次國際獎項,那您的下一個目標是什麼?

李安: 其實我剛才講,我一直沒有什麼目標。年輕的時候,沒有人給我劇本,所以我只好自己寫。尤其是頭兩部電影都是我自己寫的劇本。後來我導出名以後,就有人開始給我劇本。那我就看什麼東西刺激我的想像,就跟著它拍。有些導演是好幾個片子同時進行,但我是選中一個劇本就會花費好幾年的時間在上面,我的生活就是那個片子。一直到那部片子快要拍完了,才開始選下一部。我的人生除了拍電影,也沒有什麼嗜好,我就是喜歡拍電影。

我現在的創作處在一個十字路口。《少年派》是比較高科技的,有很多視覺藝術表現,這個東西對我比較新鮮,但是它也比較昂貴,需要很大的預算。所以我將來可能再回去拍比較便宜的電影,找幾個演員來演一演,完成後也相當有成就感。我在裏面也可以得到很多樂趣,然後全世界觀眾都很喜歡,我也能找到很多知音。也有可能下一部會做純戲劇。目前我先接了一個以前沒有做過的,就是電視劇,叫《獨裁者》(Tyrant)。我拍了電視劇的第一集,要到中東去拍,可能會蠻有意思。

下部片子我想看看有沒有什麼原創的構想,可以把它拍成電影。不一定要改編自小說,我之前拍的差不多有九部電影都是從書本改編來的。所以我想下一部能不能自己想一個點子,再把它寫成劇本。同時我也在看很多中英文劇本。所以現在對你這個問題還沒有答案。

沃頓知識線上: 我最近看了一篇您在2008年《斷背山》得奧斯卡獎之後做的一篇訪談。您的故事讓我很感動。您今天也提到,您的經歷中有很多困難和挑戰。對於沃頓商學院這些想要走往世界的學生,您有什麼建議?

李安: 我想給的建議就是我剛才講的,人生是不斷的學習,你活一天就要不斷地學習。保持年輕,保持學生的心態,永遠不要認為我知道。不斷地挑戰自己。人生是永遠學不完的,學校只是一個開始。

對於喜歡拍電影的人,我給你們一個忠告,最好自己寫作。因為年輕的時候,沒有人會給你劇本,你要創作自己的題材,才有機會出頭。尤其是東方人,在美國要找一個角色不容易。你最好自己會寫,自己創作題材,這對我們的文化在這邊發展也很關鍵。這個題材要新穎,跟你的生活有關係,是你有感受的一種題材。但是不要止於你的感受,要超越個人經驗,有普遍性,大家能夠接受。我覺得那才是比較健康和進取的一個觀念。

沃頓知識線上: 請問在您拍過的電影裏,留給您印象最深刻的一部電影,或者是最給您機會表達自己的一部電影是什麼?為什麼?

李安: 謝謝!其實我拍的每一部電影對我的影響都很深,在那個時候都是我最想拍的電影。如果你一定要我選一部的話,那我說就是《色戒》,因為那是個我最害怕的題材。把女性的性禁忌、叛國罪、民族主義和抗日戰爭中的愛國主義等等精神力量融合起來要比描述一個美國同性戀牛仔困難多了。

戲劇最重要的是對人性的探討。如果大家都很平和,生活很美好,那就沒有什麼好審視,也沒有東西被揭露。我拍那部電影的時候,不僅要把一個我非常害怕,非常不願意面對的面相挖掘出來,還要把中華文化裏面一個很禁忌的題材曝露出來探討,所以那部電影對我的精神折磨非常大——很痛苦、很叛逆、很不安。這部電影在西方,比如在美國沒有什麼人看,因為他們對這方面的感受不是很深。

可是在亞洲,我講這種共業,講我們共用的這種文化,它的衝擊就非常大。這部電影在臺灣香港大陸,包括韓國,都得到很多共鳴。我很慶倖走過了這個過程。

沃頓知識線上: 您以前有拍過同性戀主題的電影,像《喜宴》,還有《斷背山》。但是我覺得這兩部電影的目標觀眾是西方人。如果您有一個機會給中國大陸、臺灣、和亞洲人來拍一部同性戀主題的電影,您會拍嗎?

李安: 其實《喜宴》是為臺灣的主流觀眾拍的,我沒有想到會在美國上演。那個劇本是我在80年代給臺灣的中央電影公司寫的。當時他們不拍因為有同性戀題材,而美國人也不願意拍因為題材太中國。所以一直到我的第一部片子拍完後才有機會拍這部《喜宴》。

那個故事雖然是在美國,但我只是把它拿到臺灣以外的地方,一個在當時我覺得比較自由的地方去講這樣一個故事。《喜宴》在臺灣很賣座,在世界各地也很賣座。《斷背山》在臺灣也很受歡迎,我知道有的臺灣觀眾看了十幾遍。

我拍片其實沒有什麼國籍之分。我從小接受臺灣教養,很重視中華文化傳統,我的世界觀是東方的。同時我也學會了很多很寶貴的西方文化和技術,以及與許多美國同事合作的寶貴經驗。比如說《少年派》,雖然它是講英文,可它是個印度片,結果它全世界賣的最好的地方是中國大陸和臺灣。我在臺灣聽到有觀眾說,其實這是一個臺灣的故事,只是講的不是中文罷了。

所以對於我來講其實沒有什麼差別,唯一有差別的,像剛才講的《色戒》,那真的只是在華語地區,還有韓國特別受歡迎,在美國就比較少人看。可剛才有一位美國同學講,他能看懂。所以我覺得你在世界各地都會能到知音,人不一定要以文化來分隔。你的內心、你的信仰,你對藝術的感受,比文化更重要,因為這是人的本性。

我希望文化能夠帶給我們不同的觀點和色彩,因為文化有一種特殊性,我們需要彼此欣賞。但是最重要的是能夠透過文化找到人的本性,這些是共通的。我在世界各地拍戲,它的特殊點你要抓到,在中東,在上海,我要捕捉什麼特點,我拍少年派要捕捉印度的特色,那是我的專業,是我的興趣。可是這些努力的最終目的是要能捕捉到人的本性,讓全世界的人都能夠有這種溝通的感覺,這種感受比文化的不同更重要。

沃頓知識線上: 我很喜歡《少年派的奇幻漂流》這部電影,我也讀過這本書,我知道對這部電影和書有各種不同的詮釋。對您來說,《少年派》最主要的意義是什麼?

李安: 其實我第一次讀這本書的時候,還沒有想到宗教。我想到的是作者,以及作者跟故事的關係。我覺得少年派不是講宗教,它講的是神(God)。神很難定義。中國人說老天爺,就是你頭上三尺以上的東西,或者是你不知道的,超過你個人可以控制的現象,都是神。我覺得神,是你和未知世界的情感聯繫。

東方人尤其相信這種神秘主義,就是我們需要尊重我們不懂的事情,而不是把人性貫徹到神性。這是農業社會的一個普遍認知,是我所處的文化背景。所以這本書給我的啟發是,對不可知的事情,我們不只是需要瞭解,還需要知道我們不能瞭解。我們在感性上和生活上怎樣和未知世界相聯繫,這叫信仰(faith)。我覺得這個東西的捕捉是這個題材裏面最重要的東西。

這裏面又牽涉到講故事。為什麼我們需要講故事?因為人生沒有意義,不能用我們的理解和假設給它一個人為的邏輯和解釋。所以我們需要講故事。一個故事有一個結構,有起、承、轉、合,所以它本身是有意義的。我覺得講故事是一種對人生意義的追求。Pi這個數目沒完沒了,一直往前進,它沒有意義,是一個非理性數字。它象徵了人生的無法捕捉、缺乏意義和荒謬,所以我們需要講故事來讓我們覺得人生有意義。另一方面,因為它有意義,我們可以透過講故事和聽故事,來感覺到人生不是那麼孤獨,那麼漂浮。

我們大家在一起來聽一個故事,分享一個智慧,感覺人生好像有意義。可是照佛家的話,這只是一種幻覺。那你說是幻覺更有意義呢,還是你可以觸摸,可以證實的事情更有意義?這個很難定義。

沃頓知識線上: 作為一個國際級導演,您既是一個藝術家,也是一個組織的管理者。拍片時要考慮成本、預算、宣傳推廣,最後是否盈利等等。您如何考慮這部分工作?

李安: 中國有句古話,叫做“人算不如天算“。有很多出色的工商管理或法律系畢業生在電影娛樂行業工作。如果可以算出每部電影是否能盈利的話,那我們都可以賺錢。事實上大部分的製作都是賠錢的,你最終只有幾部賣座的電影來彌補其他賠錢的電影。從商業角度來講的話,沒有人真正知道結果會如何。

但是,你當然要有各種組織管理能力和對預算的掌控能力。你看到一個願景,然後要把它執行出來。在執行上面你要非常理性,非常有組織,這是我的長處。我不只做導演,我還做製片,所以我一定要有組織能力,要有效率。至於片子賣不賣座,這是我不太願意去想的。宣傳的時候我儘量去配合。

音樂跟數學有點像,其實電影也是。你做一個那麼大的片子,裏面有百萬個組成部分,你要怎麼組織它,讓它轉動?這個不僅是靠直覺,你的計算也很重要。但是最後要能夠讓人家覺得像是一氣呵成的作品,不是那麼計算出來的,才比較動人。

我覺得最重要的是那些你沒有計算過的東西,比如感情。電影要有情感的高低起伏,故事要流暢,感情要抓到。這個東西是你計算不出來的。你要把心放出來,這是我要強調的。做藝術是很抽象的工作,理智和情感都很重要。還有一點是,做事容易做人難。你們將來出去做經理,把事情做好是比較容易的,但要對付人是比較困難的,需要你比較用心。我在這邊跟大家彼此鼓勵。

本次訪談由沃頓商學院珞德國際關係暨企業管理學院的學生馬夏麗、吳敏弘、王鶯、柯大維、林天佑、陳琤、何連、那正廷、德華和任教授組織並主持。圖片為訪談現場照片。

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"華裔導演李安訪談:“我覺得講故事是一種對人生意義的追求”." China Knowledge@Wharton. The Wharton School, University of Pennsylvania, [24 April, 2013]. Web. [26 May, 2017] <http://www.knowledgeatwharton.com.cn/zh-hant/article/3452/>

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