沃顿商学院法律研究和商业道德教授菲利浦•尼古拉斯(Philip M. Nichols)表示，俄罗斯经历了世界上有史以来最大规模的私有化改革之一：“曾几何时，基本上所有东西都在国家的掌控之下。如今不再是这样了。基本上俄罗斯的所有资产都被私有化。但是，也有一些最大、最具价值的资产又被重新国有化，或者在私有化的同时依然允许国家继续控制。”
一个经典案例就是能源寡头俄罗斯天然气公司（Gazprom）。这家俄罗斯最大的企业目前由俄罗斯政府控股。另一个曝光程度极高的例子则是政府获得了石油公司尤科斯的控制权，其上任所有者米哈伊尔·霍多尔科夫斯基被指控非法占有公司，目前正在监狱服刑。
在这一背景下，尼古拉斯于日前采访了维塔利•纳苏尔(Vitali Naishul)，俄罗斯经济研究所、俄罗斯社会政治语言研究中心主席。他被公认为俄罗斯市场经济的缔造者之一。早在前苏联时期，纳苏尔就在国家计划委员会（Gosplan）内部工作。此外，他还曾是Snake Hill Group的创建成员之一。该集团汇集了一批经济学家，他们定期碰面，研究和制定苏联的未来发展战略。纳苏尔为该集团撰写的一份报告（后来以《Another Life》为名出版）成为叶利钦时代经济改革的蓝图。用尼古拉斯的话来说：“事实上，他就是当代俄罗斯的建造师。”
在与尼古拉斯的谈话中，纳苏尔谈到了俄罗斯的私有化改革，以及俄罗斯人今天的生活——物质生活有所改善，但对于个人和财产权没有保障的担忧也日渐抬头。正如尼古拉斯所解释的那样：“人们没有安全感，政府原先给你的东西不一定不会收回，财产不一定不会被侵犯。只要人们依然把政府视为强权的一方，可以随时取得财产，人们就会感到不安。你的房子明天还会是你的吗？你的车明天还会是你的吗？维塔利所提到的不确定感就是指这个。”尼古拉斯又说道，在今天的俄罗斯：“人们每天担心的并不是将受到人身伤害；更多的是可能会受到人身伤害。”
如今，纳苏尔依然是俄罗斯的知名人物。尼古拉斯与他共同开展有关商业道德和俄罗斯价值观的研究项目。尼古拉斯说，他曾看到有陌生人在莫斯科的大街上走到纳苏尔身边和他握手。“然后他们哈哈大笑起来，”尼古拉斯说道，“因为在俄罗斯知识分子就像是摇滚明星。俄罗斯人今天依然这样看待维塔利。”
下文是经过编辑的访谈文字版，还有部分访谈的视频节选。
菲利普 · 尼古拉斯： 维塔利，感谢你在百忙之中来到沃顿商学院、特别是与“沃顿知识在线”的朋友进行对话。
维塔利 · 纳苏尔： 能够到这里来是我的荣幸。
尼古拉斯： 能否告诉我们，俄罗斯的经济改革计划取得了哪些成果，俄罗斯人对他们的生活和国家有哪些看法？
纳苏尔： 他们不喜欢国内的生活，但经济确实非常成功。1991年至今发生的事情是一场非常严肃的变革。人们的生活因此比从前好了很多。但与此同时，随着人们富裕起来，另外一些问题变得更加尖锐了。人们不再受到保护。他们的财产得不到保障。人们希望自己的国家更有组织。这是那些在新经济下建立起自己事业的人们所渴望的，他们白手起家，既能为自己、又能为其他人提供组织依靠。因此，这与传统意义上俄罗斯知识分子所说的更好的生活、更有组织的生活不同，而是那些已经知道如何去做的人所说的组织。
尼古拉斯： 你是说，人们在物质上比俄罗斯有史以来任何时候都更加富有。
纳苏尔： 是的。
尼古拉斯： 这是否转变成了充满活力的实物商品市场？俄罗斯人的购买需求是否旺盛？
纳苏尔： 是的，当然。那里有很多商品。如果你去莫斯科，你能买到世界上的任何东西。不仅是寡头政治家，很多人的生活水平都相当高。比如说很多年轻人的事业有成。经常看到年轻人抚养双亲，因为他们挣的钱要多得多。很多人的事业可谓突飞猛进。
尼古拉斯： 但同时他们也对俄罗斯的现状不满，对俄罗斯目前的状况不满？
纳苏尔： 呃，可以（这样）想：你有一顿丰盛的佳肴，但却没有美酒……这是目前我们在俄罗斯的处境。缺少自尊、互尊、受保护的权利、根基稳固的社会（等等）美酒。当你饿的时候，你想的可能是不一样的问题……但当你在物质上足够富足的时候……你越富有，就越不能容忍情况的恶化。
尼古拉斯： 我知道你来美国之前曾在意大利和英国待过。与意大利或者英国普通人的期望和态度相比，俄罗斯是怎样的情况？以及和美国相比？
纳苏尔： 我要说的是，意大利人比任何地方的人都要更加乐观。谈到消费标准的问题，这是另外的事，经济学家阐述得非常完美，我没有什么可以补充的。但我认为在伦敦，人们（是）不太开心的。我可以说，在美国的某些地方也存在一定程度的压抑情绪。当然，在俄罗斯的压抑感要更强烈一些。
尼古拉斯： 你提到一部分压抑感是不是和态度、财产权或者对财产的期望有关……人们是否仍然和刚刚完成改革时一样没有安全感？
纳苏尔： 那种不安全感是有变化的。当时的不安全感是因为各种人都陷入了绝望的经济和社会转型之中。而现在的不安全感则来自于机制无法正常运作。如果你被某人攻击了，而这个人更加强大，那么你伸张正义的机会就更小。（并不是说）生活本身更加危险了。事实上并非如此。你可以活得很开心。而是说你感到自己有可能被剥夺某些权利。这是一种潜在的感觉，你可能会生病……你实际上是健康的，但你却感到自己有可能生病。但是我希望强调的是，正常的生活依然不错。国民和来到俄罗斯的外国人都不会有什么危险。
还要明白一点，俄罗斯在某些领域拥有非常高端的文化，（例如）俄罗斯文学和俄罗斯音乐。在一些方面，人们会把我们最伟大的成就与比较窘迫的现实进行对比，例如司法制度或者政府系统。因此，我们希望有更好的系统。
尼古拉斯： 俄罗斯的文化史确实令人钦佩。如你所知，陀思妥耶夫斯基是我最喜欢的作家。但今天，就在当下，俄罗斯比较强的领域有哪些呢？比较杰出的领域？
纳苏尔： 我想说的是，俄罗斯的知识分子，其中一些已经移居别国，在别的地方生活。其中一些人组织了自己的小团体。他们是在探索自己的生存方式。我不认为俄罗斯正在全面下滑，但我同时认为我们在这方面存在一些问题。这不仅关乎机制，也关乎缺少对俄罗斯将要做些什么的普遍认识。俄罗斯应该扮演怎样的角色？
尼古拉斯： 您提到了普遍的意识形态，这在美国是一个非常有意思的分歧，一方经历了冷战，另一方则没有；一方对俄罗斯的意识形态存有成见，一方则没有。从人口统计学上区分，美国几乎分为了两个对等的阵营。
俄罗斯人如何看待与美国的关系？
纳苏尔： 如果你说的是年龄很大的那几代人。前苏联时期，我在一些偏远的农村地区非常惊讶地发现，当有人问他们“你对美国怎么看？”时，他们会说：“我们在二战时吃的是美国人给的粮食。”
尼古拉斯： 你指的是美国向苏联提供的援助？
纳苏尔： 是的。
尼古拉斯： 他们吃的是从美国运来的肉罐头。
纳苏尔： 是的。对他们来说，这太重要了，因为这样他们才活了下来。那不是可有可无的加餐；那是在当时极为稀缺的食物。应该认识到，第二次世界大战时期极其艰难，比其他任何时候都要困难。比如在我爸爸的那个年代，只有5%的男性活了下来。
尼古拉斯： 这个数字在美国、甚至在世界上很多国家都是难以想象的。
纳苏尔： 是的，死了很多人。一方面是饥荒，同时我们还要和当时世界上最强大的军队硬碰硬。那真是一段艰难的日子，人们记得的就是美国援助的食物。对于更年轻的一代来说，美国当然是某种榜样，因为每个人都知道“现代民主制度之母”就是美国。另外，整个世界都在遵循美国曾经出现过的模式……不过，反美主义也在各地普遍存在……我发现在很多不同地区都存在这种情况，因为美国带来了新的模式，整个世界都必须适应这些模式……事实上，这是一个艰难的过程。与此同时，我要说尽管存在成见，美国和俄罗斯还是能比现在走得更近。比如对空间的看法。从地理上来说，我们都是幅员辽阔的国家。我们对中立空间的看法相同。
尼古拉斯： 西伯利亚，荒蛮的西部。
纳苏尔： 是的，西伯利亚，荒蛮的西部。我们有八个时区。
尼古拉斯： 如果算上阿拉斯加，美国跨越的时区也不少。
纳苏尔： 是的，是的。或许我们还应该记住，俄罗斯是第一个承认美国的国家。在所有重大战争中，我们都是同一阵营的。
尼古拉斯： 确实很有意思。我们往往只会想到冷战。但你提出了一个非常有意思的观点。在所有大规模冲突中，我们都是同盟。
纳苏尔： 是的，所以看起来当平静无事的时候我们才会制造麻烦。只要出现实质性问题，我们就会站到一起。
尼古拉斯： 你提到，变革非常困难。作为Snake Hill Group的一员，你非常有资格谈论那些困难。能否告诉我们这个集团的组建过程和原因？
纳苏尔： 很难回答这个问题。对我来说，这个问题无异于“你是怎么结婚的？”
尼古拉斯： 这问题对我妻子来说更难回答一些。但试着解释一下吧！
纳苏尔： 20世纪80年代，俄罗斯各地的一部分人开始思考迫在眉睫的经济危机。我个人在1979年意识到，苏联很可能会迅速走向终结。我在国家计划委员会工作，目睹了人们对经济失去信心，非常严重而且不断蔓延。我知道这并非是某些邪恶力量在作祟，因为我们都承认自己失败了。于是，我开始思考如何求变，从这种体制向市场经济转变。后来，我遇到了其他有同样想法、考虑进行深入经济改革的人。我们从一开始就知道，要做的事情非常多。不仅要改变经济制度，还要改变整个体制。所以我立即开始思考私有化问题，以及如何开展。我在20世纪80年代初就考虑“证券私有化”的问题。
尼古拉斯： 你们采用了何种模式？你们是如何知道私有化的？这些信息来自何处？
纳苏尔： 我在国家计划委员会工作。我（提出这样一个问题），经济学家是什么样的人？经济学家是了解所有资源都具有稀缺性的人。通过在（国家计划委员会）的工作，我深刻感知到经济能做些什么，不能做些什么。在那之后，我阅读了有关市场经济学的书。但我必须说，我非常熟悉这些理论。我记得自己非常惊讶地发现，这些西方著作给我的感觉就是他们与我英雄所见略同。我觉得这个组织的其他成员也会这样（想）。
尼古拉斯： Snake Hill Group的成员吗？
纳苏尔： 顺便要说一句，Snake Hill Group当时已经开始思考用哪些具体方式实施非常激进的改革。比如一些成员曾经访问智利。智利的改革家非常惊讶地听到，俄罗斯人在和他们谈论智利养老金私有化改革制度时提出的第一个问题竟然是：“你们真的需要养老金制度吗？”所以说，我们已经开始关注这些问题了。我们在寻找各种决策，包括非常激进的决策。1991年，当苏联解体、经济崩溃时，似乎只有一组人能够给出符合当时情况的办法，应该做些什么。实际上，俄罗斯所有的经济改革（围绕）两项法令，它们对俄罗斯的经济改革最为重要。法令一是定价自由化。法令二（允许）人们在街市上做买卖。这为人们开辟出一条参与市场经济的道路。1992年1月1日，市场经济正式建立。我认为包括私有化在内的所有其他事情都是在此之后发生的。
尼古拉斯： 非常感谢你为我们介绍了俄罗斯的现在，让我们得以一窥俄罗斯的未来以及并非我们所有人都了解的过去。
纳苏尔： 谢谢你。
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