在採訪國際貨幣基金組織（IMF）前首席經濟師西蒙·詹森（Simon Johnson）的第二部分，西蒙分析了在新興市場正在醞釀的一些問題，這些新興市場“瘋狂地借入外幣。”此外，他還比較了美國與歐洲的銀行監管機構所採取的不同做法。“在歐洲，主權債務危機仍讓他們感到恐慌，而且他們也不敢採取任何可能影響其經濟復蘇的措施。因此，銀行家就能夠左右監管機構。”有觀點認為，在金融危機期間，國家銀行監管機構會顧及各自的利益，但詹森對此表示懷疑。
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以下是經過編輯的訪談內容：
沃頓知識線上：馬丁·沃爾菲（Martin Wolfe）最近在《金融時報》的一篇專欄文章中提出了一條建議，這條建議和你提出的頗為相似，即歐洲應當提高股權要求，而不是一味的走現在的道路，或者可以作為現在道路的補充。
監管機構有自己的心態是一方面，此外，即便他們有意願，他們是否實際具備資源來付諸實踐是另一方面。資源從何而來？你說過相對於問題本身而言，600億歐元只是個小數目。你怎樣評估為了解決這個問題所投入的資源？
詹森：我認為，主要的資源是法律權威，以及知識維度。監管機構對於這些龐大複雜的金融機構是否充分具有質疑的眼光？他們是否在強力推動金融機構的簡化？他們是否需要更多安全措施，例如更多的平准股票？這是眼下最重要的問題。監管機構怎樣看待這個問題？他們是否擁有法律權力來推動正確的變革？在美國，他們擁有這種權力。而在歐洲，他們尚未獲得這種權力。我認為，目前美國官方團體中有分歧。但是，那些贊成讓金融系統變得更加安全和彈性的人此刻略占上風。這也許會發生改變。我以後可能會後悔說過這些話，但是這就是目前的方向，還是比較令人振奮的。
歐洲的情況並非如此。在歐洲，主權債務危機仍讓他們感到恐慌，而且他們也不敢採取任何可能影響（他們所認為的）經濟復蘇的措施。因此，銀行家就能夠左右監管機構。所以我認為，歐洲就其本身而言，並不缺少資源；而是缺少勇氣。但是你必須知道，在更為廣泛的歐洲大環境下，在宏觀經濟問題層出不窮的時候，我們很難不對監管機構表示同情。
沃頓知識線上：對於大西洋兩岸的這兩個不同的地區，你有不同的看法。真正的危機是不分國界的，它可能傳播到世界的任何一個角落。因此，如果有問題，你會如何解決？比如，問題可能出在一家美國銀行，但它在海外持有諸多控股。我知道在歐洲已經採取了一些合作的措施，但是這種合作會持續多久？這項最新的歐洲立法會改變這種合作狀態嗎，還是在某種程度上對此有所改善？
詹森：歐洲人正試圖在歐元區通過改善合作來解決問題，這是很重要的舉措。
沃頓知識線上：這是歐洲銀行聯盟的舉措嗎？
詹森：這是銀行聯盟的一部分。銀行聯盟有很多方面，包括同意採用共同的解決方案、共同的解決框架，以及根據職能機構所在地和銀行的哪些地方出現問題來提出明確的規則共擔損失。我認為，只有當我們實際看到一家或多家銀行這麼做的時候，我們才能夠眼見為實。
但是，他們絕對知道必須朝這個方向走。較大的問題是美國和英國、美國和歐元區、美國和其它管轄區，以及所有這些管轄區相互之間的跨境問題。這的確是個大問題，因為缺乏具有指導意義和約束力的協議。
我們簽署了一些備忘錄。一些備忘錄的溝通情況可能比2008年8月和9月要好。但是我們沒有對此進行壓力測試，沒有看到它在壓力下的反應。我們也沒有看到你所說的，例如一家在英國設有大型分支的大型美國銀行出現問題時會發生什麼情況。英國政府是否會因為擔心該銀行在英國的實力而扣押其資產？英國政府是否會扣押其在英國的資產？或者，他們是否會允許部分資產回流美國，作為美國方面的整體解決方案的一部分，認為剩餘的資產價值就足以滿足英國的債權人及其他相關機構了？這是件及其複雜和微妙的事情。我認為現在還沒有得到解決。
沃頓知識線上：20世紀90年代的亞洲金融危機之後，很多國家之間簽署了外匯合作協定，因為危機最初是外匯風暴或危機。但是2008年的問題並非如此。而下一次危機，無論在什麼時候發生，我們都無法預知它將因何開始。你能否描述一下現在已經採取了哪些措施，可能有助於使得這種合作行之有效，比如在歐洲和美國之間，或者亞洲其他銀行之間？
詹森：已經採取的措施主要以這些原則性協議聲明的形式出現。英格蘭銀行表示，他們理解聯邦存款保險公司（FDIC）在發生危機的時候會採取什麼措施。他們也認同，在全球危機的時候，這些措施可能是銀行應該採取的正確做法。
從危機中的側重點來看，現在的措施都有點兒寬鬆，而且在很大程度上依賴於信譽。記住，當危機升級發展時，會產生巨大的時間壓力。重大決策通常需要在24小時內做出，有時還需更快。而且也別指望監管機構和清算機構友好地相互對待：英國監管機構會在意美國利益嗎？他們為什麼要在意美國利益？或者韓國人會在意美國利益嗎？他們的工作和責任（在某些國家這甚至是一種法律義務）就是照看自己國家的公民、他們自身的風險和自己國家納稅人的潛在虧損。
所以其中的困難可想而知，除非已經制定了具有約束力的協議。除非各國真正把要做的事、什麼時候做以及怎樣做落到白紙黑字上，否則我認為永遠也無法實現目標。
沃頓知識線上：傑夫·康納頓（Jeff Connaughton）在《回報：華爾街為何總是贏》（The Payoff: Why Wall Street Always Wins）中也提到了你。
他曾經是一名說客，也在美國國會工作過。他對華爾街的兩大陣營都非常瞭解。他對國會內部運作體制及華爾街說客的影響力、資金和融資方面有著獨到見解。我知道你與前參議員泰德·考夫曼（Ted Kaufman）合作，試圖對金融立法做出一些改變。有些通過了，但是多數沒有，至少他和參議員謝羅德·布朗（Sherrod Brown）想做的事都未能實現。這本書問世已經兩年了，與那時相比，書中討論的一些問題發生什麼變化了嗎？
詹森：我認為傑夫對於結構的觀點，即華爾街的影響力行業，現在和當時的情況並沒有什麼不同。改變了的是，金融危機讓民眾覺醒，民眾開始意識到，任由包括大銀行在內的金融部門為所欲為，進行各種創新或在其規模和結構方面進行變革，對經濟增長和經濟的其他方面並不見得都是好的。我認為很多官員現在也深諳系統性風險的概念。
有時候，這些銀行可以發展的很大，具有足夠的影響力，這可能會對金融體系造成危害。這會產生很大的負面影響。即便你避開了經濟大蕭條（Great Depression），你也可能會陷入經濟大衰退（Great Recession），你可能會失去800萬個就業機會，然後花上個五、六年的時間才能復蘇經濟。
有一點改變的是，現在對影響力行業的反對消失了。現在他們很強大，資金實力雄厚。他們斥資進行遊說，而且在很大程度上可以影響華盛頓政府，甚至是各地政府的看法。
越來越多的人對此表示關注，越來越多的人贊成推遲金融改革，也有越來越多的官員傾向于推遲金融改革。所以，金融改革過程的結果仍然是未知的。但是我會比一些剛讀完傑夫的書的人更加樂觀一點。我認為危機還沒有結束，與過去相同的危險的權力結構依然存在。
沃頓知識線上：你最近有什麼新計畫？
詹森：我對救市的歷史很感興趣。我認為在美國和西方傳統下，我們保護個人和在各種情況下保護不同公司的歷史由來已久。但是我們隨著時間的推移也發生了很多變化。救助計畫的條款，為了獲得救助必須要做什麼，我們認為重要的救助物件是誰，救助的原因是什麼，我認為這是要告訴民眾的重要的事，最好用相對有趣的說法，因為其中有很多戲劇性的故事，也有很多引人注目的人物。
沃頓知識線上：最近的救助對象可能是美國汽車公司？
詹森：是的，汽車公司。但是之後還有銀行及金融體系。因為有時候，在你聽美聯儲的高官講話的時候，你會產生這樣的印象，他們之所以推出救助某些企業的一系列措施，是出於科學。而所有其他領域的企業就要靠自己了。事實上，這更多的是一種妥協，更多的是關於一系列事件的順序，以及當時的決定者是誰。漢克·保羅森（Hank Paulson）想做什麼？他為什麼要這麼做？蒂姆·格瑟納（Tim Geithner）也是一個特別人物。在動盪時期做出的很多決定都是重大決定。
對於救市的本質最好展開更為公開的討論。政府在什麼時候救市是有意義的，在什麼時候是沒有意義的？我們最好在現在這個相對平靜的時期討論這個問題，而不是在週五晚上才試圖討論，因為你知道必須在周日晚上做出決定，趕在東京市場開盤之前。所以，這也是我們正在努力做的事情。
沃頓知識線上：在什麼時候應該救市，什麼時候不應該救市？
詹森：我認為答案取決於你怎樣定義國家利益以及，用經濟學術語來說，外部性的本質。
沃頓知識線上：那麼就業受到了多大影響？
詹森：是的，外部性。美國的一個有趣的現象，這也是我們相對於很多國家的一大優勢，是我們擁有相對高效的商業破產程式。這意味著，公司必須遵循的破產程式並不會破壞很多價值。在一些國家，破產程式會破壞很多價值。而在美國，公司破產之前，公司的價值可能已經下跌了很多，但是走完第11章或破產法的其他章程，甚至是清算的程式，並不會明顯減少公司的價值。而且你總是可以從破產中東山再起，我必須說這是非常特別的美國現象。
所以，我們可以讓一些公司破產。但現在我們並沒有讓這些汽車公司申請破產。這是很有意思的，而且很重要。順便提一下，我們在911之後沒有讓航空公司破產，是因為存在一些被認為至關重要的利益因素。他們獲得了一些額外支持。我們在2008年、2009年也沒有讓大銀行破產。
我認為這是個合情合理的問題：如果再來一次的話，你會讓通用汽車破產嗎？如果不是，為什麼？你會讓摩根大通破產嗎？如果不是，為什麼？我認為這些是很有意思和很重要的問題，值得現在拿出來討論，以便讓更廣泛的大眾理解，而不能讓技術專家閉門造車。
沃頓知識線上：全球金融行業還發生了什麼值得思考的重要事件？
詹森：我認為新興市場還會遇到更多難題。官方部門在借款方面有相對的局限性。但是在一些新興市場國家，一些已經嶄露頭角的全球化的跨國公司正在瘋狂地借入外幣。
回想一下，第一次現代新興市場的危機也許是20世紀70年代末到1982年爆發的智利金融危機，當時的情況非常糟糕，智利的美元外匯借款大多數緣自私有部門，而不是政府。它成為公共部門的責任。當時採用的救市形式極其混亂。
但這是民間借貸。在新興市場中，我首先想到的是印度，我想有些人可能已經忘記了這一點。他們認為只要公共部門保持相對克制，政府部門的資產負債表上沒有太多外匯債務，我們就沒有問題。但是私有部門持有的或由私有部門發行的外匯債務也可能會產生很大的危害。
1997年到1998年期間發生的亞洲金融危機的情況就是如此。在印度、泰國、韓國，主要問題是企業，而不是政府，有過多的海外借款或美元借款。然而後來這些債務變成了一種政府責任，當債務反過來站在敵對面時，政府不得不採取措施來穩定宏觀經濟。
沃頓知識線上：所以在最近的金融危機中，愛爾蘭和西班牙也是同樣情況，政府不得不負責大多數私人債務。
詹森：是的，但是重要的差別在於這場危機的主角是歐元。問題在於他們的貨幣，歐元不是由愛爾蘭中央銀行或西班牙中央銀行控制的，而是由法蘭克福中央銀行控制的。
你可能會說，要難擺脫愛爾蘭、西班牙、希臘的債務危機更加困難，因為你的貨幣不會貶值。相比于你的對手國家，你不會變得更有競爭力。你被困於相同的匯率之中。工資和物價可以改變，但那是一個相對痛苦的調整過程。不過你說愛爾蘭和西班牙的危機是緣於私人借款是完全正確的，這也就是它們有別於希臘危機的地方。
沃頓知識線上：在亞洲，因為亞洲國家有自己的貨幣，它們的變革很痛苦，損失也很大，和西班牙及愛爾蘭這些國家相比，他們復蘇的時間相對較短，後者目前還在苦苦掙扎，失業率也居高不下。
詹森：完全正確。現在他們有截然不同的經濟結構。例如，泰國、印尼和韓國都是出口型國家。但是毫無疑問，它們的經濟復蘇速度比大多數歐洲國家要快得多。其中部分原因是由於貨幣貶值。冰島是另一個例子。冰島的金融危機給國家帶來了極大的創傷。但是貨幣貶值卻在推動復蘇方面起到了作用，否則冰島的情況還會更加嚴重。
沃頓知識線上：冰島政府也接管了他們的銀行，是嗎？
詹森：冰島政府別無選擇。因為銀行違約在先，然後違約銀行被政府接管。至少是冰島GDP 11倍的債務被大規模減記。政府從低債務政府變成相對高債務政府。但其債務負擔仍是可控的，因為這些債務在政府接手之前就被減記了。
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