薩布瑞亞·田貝肯（Sabriye Tenberken）和保羅·克朗寧（Paul Kronenberg）是西藏一所盲童學校的共同創辦者。田貝肯出生於德國，12歲時失明。她大學時就讀于波恩大學（University of Bonn），主修中亞文化等學科。從那時起，她遊歷了中國、尼泊爾（她就是在這遇到克朗寧的）和西藏地區。在西藏，他們開辦了自己的學校，並取名為“盲文無國界”（Braille Without Borders）。
田貝肯和克朗甯也是一支高山探險隊的成員，他們帶領盲童登上了珠穆朗瑪峰旁的一座23,000英尺的高山。這次徒步跋涉被記錄在一部屢獲殊榮的紀錄片《盲視》（Blindsight）中。2009年，他們在印度喀拉拉邦開辦了一所叫做Kanthari International的教育和培訓機構，其目的是説明弱勢群體成為社會企業家。
以下為採訪的編輯版本。
沃頓知識線上：薩布瑞亞和保羅，歡迎你們做客沃頓。很難總結你們所做的一切，但你們能先給我講講Kanthari，以及創辦它的動機嗎？
薩布瑞亞·田貝肯：Kanthari是為世界各地的社會理想家設立的一個領導力培訓中心。他們都是非常特殊的社會理想家，他們受到了社會弊病的影響、克服了生活中的困境，並希望在他們的地區和國家通過學校、社會活動和運動等途徑創造出道德的社會變革。
沃頓知識線上：保羅，你能給我舉一些這些學生中的成功例子嗎？
保羅·克朗寧：在過去的五年中，我們培訓了來自世界35個國家的98名理想家，他們又回到了自己的國家，開始從事社會項目。其中有來自東非的女性正在與殺害白化病人的劣行作鬥爭，這些白化病人被殺害，他們的身體部分被拿去當做護身符售賣。有一位來自肯雅的女性在與女性割禮做抗爭。還有來自利比理亞和塞拉里昂的前兒童兵現在正在救濟流浪兒童（這些流浪兒童大部分都做過兒童兵），他們教這些流浪兒童殺人以外的生存技能。我們的工作物件是殘疾人。我們的學生有的受到過戰爭的影響，有的被歧視。他們到我們這裡參加一個七個月的課程，然後回去在自己的地區創造社會影響。
沃頓知識線上：所以你們可以說是涉及了“公益創業”（social entrepreneurship）的整個領域，這是最近的一個熱門詞彙。你們發現哪些做法在這一領域能起作用，哪些不起作用呢？
田貝肯：首先，我對於公益創業這個詞略有些疑問，因為人們常說只有商業有助於讓世界變得更好。這點我並不贊同。我們認為我們還需要把重點放在許多其他的方法和工具上，從而創造出可持續的變化。人們需要通過培訓中心和學校等機構來改變心態。學校不能總是被當做一門生意來經營，或者說不應該被當做一門生意。一項活動並不總是一門生意。所以我認為關注其他技能的培養也是非常重要的，例如社會宣傳活動、發明和藝術。藝術對於社會變革也是非常重要的。
沃頓知識線上：保羅，一個人要怎樣才能成為一位成功的社會企業家？
克朗寧：我認為成功最重要的因素之一是驅動力，一種內在的驅動力。如果你回顧一下世界歷史，並分析可持續的社會變革是如何產生的，你會發現社會變革總是來自於社會內部，而非外部。所以我們會注意那些擁有驅動力的人。這種驅動力從何而來呢？如果一個人一直受到社會弊病的不良影響，以至於到某一時刻他們拍案而起，說，“現在，停止吧。我必須要做點什麼。”我們就將這種時刻稱為“甘地時刻”。
田貝肯：或者叫臨界點。
克朗寧：對，或者叫臨界點。我們知道甘地被從南非的火車上趕了出去。他有頭等車廂的車票，但卻由於膚色被趕了出去。也就是從那一刻起，他成了我們今天所熟知的甘地。這就是我們希望在Kanthari的每一個學員身上所看到的。
田貝肯：簡單介紹一下Kanthari。Kanthari是喀拉拉邦的一種非常小的辣椒。它生長在很不起眼的地方。它很小，但是非常辣，並且可以入藥。它能夠淨化血液，能夠讓你變得非常敏銳，並且可以降低血壓。所以它對人是非常健康的。我們把Kanthari視為一種新型領導人的象徵，他們擁有滿腔熱血、敢於行動，並且有膽量挑戰現狀。他們能夠針對各類新老問題提出創新的解決方案。因此，我們稱這些領導人為Kanthari。
沃頓知識線上：有些人可能會說，商業界已經吸收了公益創業的力量，或者說試圖用一種好壞參半的方式吸收公益創業。但是你認為，商業界在這一領域有沒有起到作用？保羅，這種觀點正確嗎？
克朗寧：沒錯。商業的確起到了作用。Kanthari的標誌有五種顏色。我們特地選了五種顏色，因為有一個特定的顏色橙色，代表的是那些有商業頭腦並利用商業來創造社會變革的人。但我們還有其他的顏色。綠色代表專案發起者。他們開辦了學校和培訓中心等社會專案。這些總是需要花錢。
但不幸的是，在當今世界，投資回報的衡量只有一個維度，那就是金錢。我們所希望看到的投資回報是一個更好的世界。所以如果人們想投資一個綠色的Kanthari，也就是說，建立一個能夠讓生活在社會邊緣的人們接受培訓的項目，如果從長期來看，這種做法能夠讓世界變得更好，那麼這就是好的投資。
我們還有黃色的Knathari，它代表科技。有些人需要借助科技來參與到社會生活當中，例如薩布瑞亞需要拐杖或者盲文打字機，或者語音合成器，那麼這些科技的獲得必須是低成本或者無成本的。所以這就意味著科技的共用。
橙色代表商業。然後我們還有紅色的Kanthari。他們是倡議者，是像甘地和薩布瑞亞這樣爭取權利、對抗不公的人。然後我們還有紫色的Kanthari，他們是藝術家，是明星。在印度，有一位叫沙魯克·汗（Shahrukh Khan）的明星。沙魯克說，“吃飯吧，吃飯吧”，結果每個人都買了盤食物來看電視。想像一下，如果他說“太陽能，太陽能”呢？那麼也許印度兩天之內就會有太陽能。
沃頓知識線上：薩布瑞亞，你的很多事蹟都登上了報紙頭條。你在失明很久以後騎馬進藏，和保羅一起為西藏盲童建立學校，你還在紀錄片《盲視》中擔任主角。一直以來，你的哲學都是不要把盲人視為受害者，永遠不要認為盲人不如正常人。要維持這樣的信念困難嗎？針對盲人的歧視是否減輕了呢？
田貝肯：我在西藏是能夠感受到這種變化的，因為我們的孩子帶著他們的小拐杖走了出去，並且證明了他們對社會是有貢獻的。所以他們的確變化很大。過去，當有外面的人進來看到一個盲人，他們會喊“臭瞎子”這類意思的詞語。但現在，我們的孩子只是轉過去，說，“那你能在黑暗中讀書和寫字嗎？你能流利地講三種語言嗎？”當然，他們不能。
這些孩子其實有足夠的信心，展現給世人看，失明並不一定是一種殘疾。它也可以是一種生活品質。讓我給你舉個例子。有個小男孩叫Kumi，他坐在庭院裡，笑得合不攏嘴。我們說，“嘿，Kumi，你怎麼了？”他說，“我很高興。”我說，“你為什麼高興啊？”他說，“我高興，因為我看不見。”
如果你把這個告訴一個視力正常的人，他會說不，這不可能。但這個小男孩，他明白。他是他家裡唯一一個可以讀、寫的人。他是他們村子裡唯一一個可以流利地說藏語、漢語和英語三種語言的人。他是在他所在的整個區域唯一一個會使用互聯網並知道地球是圓的的人。儘管他看不見，或者在某種程度上，也許正是由於他看不見這個事實，對這個盲童的自信心引起了改變，也帶動了社會的變化，因而人們現在理解我們應該關注的是盲人的可能性，而不一定是他們的殘疾。
沃頓知識線上：所以這也適用於任何一種殘疾，例如聽障、視障，或者下肢殘疾等。
克朗寧：沒錯。
田貝肯：當然。還有很多種類的殘疾我們甚至看不到，因為人們可能害怕和外人說，害怕去城市等等原因。
沃頓知識線上：薩布瑞亞，你在大學時為什麼選擇學習中亞呢？最初是什麼讓你對去中亞產生了興趣？
田貝肯：這主要是因為我有去嘗試一種冒險的生活的衝動，我想逃離德國，在德國，每個人都知道我能做什麼和不能做什麼。我想測試我自己的極限。我想克服這些限制，從而，如果可能的話，得到進一步提高。對於我來說，西藏可能是最冒險的地方。而且，我愛馬，愛山，愛皮划艇，特別是皮艇漂流，這是我最初選擇主修藏學的一個比較自私的原因。後來，對這個專案的責任心，以及為盲童創造一些什麼的熱情，也是推動我的主要原因。
沃頓知識線上：所以你自己身上就有你在那些來Kanthari的人們身上尋找的那種驅動力。
田貝肯：對，是的。
沃頓知識線上：《盲視》這部紀錄片非常地震撼，我希望每個人都有機會看一看。我認為令人印象最為深刻的是你在和這六個藏族孩子同樣面臨爬上23,000英尺高山的挑戰的情況下，還能夠一邊記錄他們的生活。我仍然不知道《盲視》這個名字的由來。你能解釋一下嗎？
田貝肯：盲視事實上是有些人會有的一種現象。它是大腦中的一種捷徑，視覺皮層以為人還能夠看得見東西，儘管事實上這個人其實什麼都看不到。我很有可能有盲視，比如現在，我們坐在這個房間裡，我看著你，我真的能夠看見你坐在那裡。但是，事實上，我什麼都沒看見。你可以測試一下，我是看不到東西的，也看不到光亮與黑暗。但是我能看到你坐在那裡，我能看到你留著長長的金髮，戴著眼鏡。不過當然，這到底是不是事實，我並不在乎。
沃頓知識線上：戴眼鏡這點倒是說對了。
田貝肯：我並不在乎，這沒關係。但是我的視覺皮層認為所有從外界（無論是通過聽覺、嗅覺，還是觸覺）進入我腦海裡的東西，實際上都是我眼睛能夠看到的畫面。這就叫做盲視。
克朗寧：我也許可以補充一個小故事。盲人並不會因為事實而感到失望，只要他們不知道事實。我們第一次見面的時候，薩布瑞亞覺得從我的聲音判斷，我應該是黑頭發。
田貝肯：和藍眼睛。
克朗寧：對，和藍眼睛。她喜歡黑頭發，藍眼睛。所以，她回到家裡，還帶了很多她拍的照片回去，有一些正好拍到了我。她的父母和朋友問，“你照片裡這個金髮的男人是誰？”她說，“哪個男人？我不知道。他一定是從我的鏡頭前走過吧。”後來半年以後我們又見面了，薩布瑞亞說，“對了，保羅，當時你也在。你知道這些照片裡這個金髮的男人是誰嗎？”我說，“這就是我。”於是她就變得很失望。
沃頓知識線上：在你們所做的所有這些事情當中，你們遇到的最困難的挑戰是什麼？保羅，由你先告訴我好嗎？然後我再問薩布瑞亞。
克朗寧：我認為最困難的挑戰之一是人們不相信大夢想，或者不相信我們的夢想。人們不相信他人的夢想，並認為夢想是有負面涵義的一個詞，這對於進步來說是一大障礙。我只需要告訴你一個小故事，你就能夠完全理解了。我們的學生最初來找我們的時候，他們是從“小黑屋”走出來的，他們被鎖在了社會的外面。我們就想，“我們要怎麼做才能給予他們對未來的希望呢？”因為每個人都必須有希望。
我們努力地想了很久，終於想到了一個好主意：我們開始了一個夢想工廠。我們問我們的學生，你想做的是什麼？這並不僅僅適用于失明的孩子。這對於世界上的每一個人都適用。你想做什麼？不是你的父母、兄弟、姐妹希望你做的，而是你自己想做的。這是你的人生。你需要工作40年，你能夠想像這麼長時間都做自己不熱愛的事情嗎？成為一個總會說“感謝上帝，今天是星期五了”的人，你不會希望那樣的。
所以我們向學生提出這個問題，一個星期以後，我們會讓他們分享自己的夢想。Nobu是個八歲的小男孩，他的臉上總掛著燦爛的笑容。他說，“我想成為一名計程車司機。”唯一的問題是他看不見。但是如果你看看世界上任何地方的所有計程車司機，你會覺得他們也無異于盲人。所以我們從不會說一件事是不可能的。這就是我們取名為盲文無國界的原因。真正的界限是內心的界限。所以我們對他說，“太棒了。”兩年以後，我們再問Nobu，“你現在的夢想是什麼？”他笑著說，“現在我知道了我不能成為一名計程車司機，那樣太危險了，但我可以成開一家計程車公司。”那時他十歲。故事就是這樣。我覺得我們最大的問題是人們不相信我們的夢想。當然，這時候你必須堅持自己的立場，找到一個團隊相互協作，從而使夢想成真。
田貝肯：在喀拉拉邦的Kanthari，我們有一個全球性的夢想工廠，這是一個夢想家或創造願景的社會理想家的跳板。我們都相信他們的願景。因此，我們仔細地挑選他們。但是，重要的是我們鼓勵人們去擁有夢想，並且給予他們工具來實現自己的夢想。我們有國際專家在那裡任教或激勵他們，推動他們去實現夢想。
有的時候你會聽到這樣的話：“哦，這是不可能的。還是講點實際的，別幻想著摘星攬月。”但是在這裡，在Kanthari，人們可以說，“吃一顆Kanthari辣椒吧。你知道一顆小小的辣椒能夠帶來巨大的力量。”這就是他們在我們的喀拉拉邦的培訓中心學到的東西。
沃頓知識線上：但是就具體的挑戰而言，資金上有困難嗎？讓人們願意為這個項目買單困難嗎？具體來說是什麼？
克朗寧：資金當然是一個主要的挑戰。就像我前面提到的那樣，投資回報對於很多人來說就是金錢。薩布瑞亞和我堅信的是，我們的投資回報是一個更好的世界，因為我們現在所處的世界的狀態是嚴重走形的。金錢和資源都很多。但它們並沒有被合理使用，它們所帶來的投資回報並不是清潔的飲用水、衛生保健、食物、老年護理，或者教育。
摘星並不是不可能的，現在人類已經可以向小行星發射探測器，向火星發射漫遊車，這些我們都可以做到。難道我們還不能解決這些社會問題嗎？⋯⋯所以如果人們可以通過支持Kanthari或他們身邊的其他NGO，來投資一個更好的世界，那就再好不過了。
能夠幫助到我們的第二個途徑是有越來越多的人談論在喀拉拉邦有一個叫做Kanthari的培訓中心，因為世界上有很多人都沒有機會沃頓商學院或其他有名的學府⋯⋯如果人們可以宣傳Kanthari的存在，並且如果他們知道誰擁有社會變革的計畫，可以介紹他們去我們的網站Kanthari.org，這樣他們就可以申請這個七個月的課程。
田貝肯：對於那些不能開始自己的項目但卻想要幫助他人的人，他們可以考慮捐助獎學金等途徑。這並不是投資某個個人，而是投資一個項目的開始。如果像這樣做的話，我們在美國有一個銀行帳戶。
克朗寧：我們是501(c)(3)免稅組織。
沃頓知識線上：薩布瑞亞，你從許多不同的機構和人士那裡收到了許多不同的獎項，例如，世界經濟論壇（World Economic Forum）、德國總統、《時代週刊》，印度政府等等。有一年你還被提名諾貝爾和平獎。我猜想這些獎項對你來說也許並不意味著什麼，但是如果你必須從中選擇一個你比較看重的，你會選哪一個呢？
田貝肯：當然，獲獎是一件好事，這說明我們的專案和想法都受到了認真的對待。因此，我其實挺高興中國政府頒了個獎給我們。通過這個獎，他們說我們是過去30年最有影響力的15個人，或者最有影響力的外國人之一。
克朗寧：在中國。
田貝肯：沒錯，在中國。所以這個獎實際上告訴我們，中國政府不僅相信女人，而且真正地相信，殘疾人，或者擁有所謂視障的人是可以產生社會影響力的，並且可以在像中國這樣一個巨大的社會做出貢獻。我認為其他國家也可以更多地仿效這種做法，從而通過向殘疾人頒發這些獎項，顯示他們相信殘疾人的素質和重要性。
沃頓知識線上：我還有最後一個問題要問你。我不想這麼粗糙地問你的五年計劃或者十年計畫，但是我想問，你們的下一步要做什麼？你們現在所做的這些，最終會到達哪裡？你們的精力集中在什麼地方？有沒有新的專案？你們會不會擴大現在的規模？
克朗寧：我們在西藏設立了盲文無國界組織。我們在印度南部設立了Kanthari。我們Kanthari的大部分參與者來自非洲。所以我們正在考慮在非洲建立另一所學校。也許我們會成立Kanthari非洲、Kanthari亞洲，甚至有一天可能會有Kanthari美洲。但是第一個重心，我想應該是在接下來的幾年籌備Kanthari非洲。
沃頓知識線上：薩布瑞亞，這一切都是有可能的嗎？
田貝肯：當然，因為這對於我來說是另一個探險。我還從來沒去過非洲。我有很多的非洲朋友，還有當然，在我們的培訓中心有很多的非洲學生，或稱他們為參與者。我熱愛他們，也熱愛他們的文化。這絕對是一個新的冒險。但是，當然，我們也會繼續涉足印度。
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