在他的最新暢銷書《大衛和巨人：小角色如何打敗大人物》當中，瑪律科姆·格拉德威爾（Malcolm Gladwell）著眼於普通人如何面對強大的對手。他一開篇，就剖析大衛和巨人的經典故事，對故事當中的小角色和巨人、以及人們對於力量的基本假設觀念提出挑戰。
近日，沃頓商學院管理學教授亞當·格蘭特（Adam M. Grant ）就這本新書採訪了以沃頓作家系列活動客座講師身份訪問沃頓商學院的格拉德威爾。格拉德威爾向格蘭特解釋了他為什麼從不支持弱者，這也是他這寫本書的思想源泉。另外，他還糾正了讀者對這本著作的一些重大誤解。
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亞當 · 格蘭特： 讓我們談談你最新的力作《大衛和巨人》。這本書的核心思想是什麼？
瑪律科姆 · 格拉德威爾： 這本書詮釋了優勢的理念，尤其著眼於非對稱衝突，非對稱衝突指的是一方很強大，另一方較弱小。在這種情況下，弱小一方卻獲勝了，原因何在？本書從這一點出發，試圖探討我們對於優勢的假定是否確切。
格蘭特： 難道對於誰佔優勢，我們一開始就判斷錯了？我們可能認為某某人是弱者，但事實上，他不是。或者事情沒這麼簡單？
格拉德威爾： 書中開篇複述了關於大衛和巨人這個聖經故事。在故事當中，很清楚，大衛絕不是什麼弱者。如果我們理解正確的話，一旦大衛決定改變衝突的規則，你看看他手裡那威力巨大的彈弓，我們這些現代的讀者，絕不會認為大衛在面對巨人時，毫無勝算。如果我們對於構成優勢的因素，認識觀念狹隘的話，我們就會被誤導。
格蘭特： 這一點在本書中被廣泛的展開。那麼，我們先來談談“有益難度”（desirable difficulties）吧。
格拉德威爾： “有益難度”這個概念，來自於洛杉磯加州大學的羅伯特和伊莉莎白·比約克（Robert and Elizabeth Bjork）的心理學著作。他們倆在學習理論這個大範疇下，提出了這個概念。並不是說，如果我給你的學習任務容易點，你的表現就會好些，並不總是這樣。有時候，如果我給你的任務難度大些，你的表現反而還好些。當然，也不總是這樣。因此，他們利用“有益難度”這個概念，來界定哪些難度最終有助於提高表現，哪些則不能。
我們在許多情況下來考察這個概念，比如，看看誦讀障礙症是否在某種情況下，也可以是一種“有益難度”。也就是說，是否對有些人來說，誦讀障礙症不僅沒有阻礙他們，反而有助於他們更好的表現。結果是在少數情況下，的確如此，比如那些患有誦讀障礙症，但卻取得了巨大成功的企業家。這非常有趣，我們發現許多企業家患有誦讀障礙症，但卻很成功。當你和他們交談時，他們會告訴你，儘管他們患有誦讀障礙症，但他們仍然事業成功，而且他們認為，誦讀障礙症不僅沒有阻礙他們，反而有助於他們獲得成功。因此，對他們來說，這就是“有益難度”。這很有趣。這表明，困難應對曲線，往往呈現雙峰形狀，而我們卻往往忽視這一點。還有類似的情況，比如，有些童年喪失父母的成功人士，他們的不幸遭遇不僅沒有阻礙他們成功，反而幫助了他們取得成功。
格蘭特： 我們最好不要遇到喪失父母這樣的“有益難度”。
格拉德威爾： 但是對於少數人來說，喪失父母的確是一個“有益難度”，當然，只是對少數人而言。但是，的確有一些困難，對於有些人來說，不管出於什麼原因，成為了“有益難度”，為他們帶來了成功。
格蘭特： 那麼，你是如何來界定“有益難度”和非有益難度呢？哪些困難能激勵人們成功，哪些則是不可克服的困難呢？
格拉德威爾： 這沒法一刀切。我們只能推測。例如，如果你看看那些患有誦讀障礙症的成功企業家，他們都有些共同之處。我採訪了十來位，他們都是高智商，而且家人的支持也很重要，幾乎每一位都擁有來自家庭的支持和信任。
也許可以換個說法，如果你唯一的障礙就是誦讀障礙症，那麼它可能是“有益難度”。但是，對於一個低收入家庭的孩子來說，如果智商平平，家庭生活糟糕，那麼這種情況下，誦讀障礙症就不是一個“有益難度”。因為你有太多困難要克服。但是，如果困難的數目有限，那麼情況或許就不同了。這是第一點。
另一點與態度有關。無論出於何種原因，人們往往選擇不同的方式看待自己的境遇。本書中的其中一章，是關於一位名叫Emil Freireich的著名腫瘤學家，他的童年與狄更斯類似，但他卻成為了一名著名的腫瘤學家。我採訪他時，他曾談到了他那可怕的童年。他說：“我當時十六歲，對任何事情都異常樂觀。”
你可能意識到，這是一個徹底不合邏輯的推論，但對他來說，則不是。他是孤兒，他在貧困中長大，成天流浪街頭。但他往往看到光明的一面。為何會這樣呢？我不知道。
格蘭特： 在書中你還提到一個概念，面對困難的人格特質。這個概念我很難理解。我知道這也不是你的研究領域。你是如何把這個概念融入到本書故事當中的？
格拉德威爾： 我採訪了多倫多大學的心理學家Jordan Peterson，就這個概念，和他進行了長談。他說，如果你看一下五大人格特質，你會發現，企業家的一個顯著特質就是開放性，另外還有創造性、自覺性、再加上勤奮以及脾氣暴躁。也就是說，這些人往往不追求他人的社會認同，而是特立獨行。Jordan Peterson很有力地說明了這一點。我也贊同這種“分類學”。
格蘭特： 這只是理論上的東西吧。
格拉德威爾： 理論上說，是的。如果你打算做一些真正的創新，你就不要奢望獲得社會認同。你不能依賴社會認同來勇往直前。否則的話，你怎麼可能堅持你的事業追求？在我的書中，我舉了一個宜家創始人Ingvar Kamprad的例子，他是20世紀最偉大的企業家之一。在宜家發展的一個關鍵時刻，在冷戰期間，他就開始在波蘭開發外包業務，這在1961年，是無法想像的業務模式，這就像今天在北朝鮮開展外包業務一樣難以想像。你必須有極大的膽魄，才敢這麼做。想像一下，如果沃爾瑪的頭頭說，“我們打算到北朝鮮去搞採購”，你肯定會大跌眼鏡。
Kamprad也患有誦讀障礙症。但誦讀障礙對有些人來說，根本算不了什麼，Kamprad就是其中的一個。他可不會因為這個小小困難而失眠。他如果真的失眠了，那也不是因為考慮個人的公眾聲譽，而是考慮他公司的健康問題。要做到這一點不容易。但是，我一次又一次地在那些創新者身上看到這種人格特質。
格蘭特： 我們剛剛談了一些關於劣勢如何轉化為優勢的問題。我們再來談談另一個方面。幾年前，Barry Schwartz和我注意到，在幾乎每一個我們能找到的領域當中的不同的研究文獻當中發現，有時候“好東西”太多了。我們認為有價值的東西，比如實踐、慷慨、美德等，如果這些東西太多了，反而產生了負面效果，過猶不及。這一點，在你的新書當中，是如何體現的？
格拉德威爾： 你的論文對我的思想產生了很大的影響。我拜讀過你的文章，很顯然，你的文章很有洞察力。父母可能早就告訴過我們，即使是好東西，太多了也會過猶不及。但是這有點難以理解。我們的思維是線性的。我們能理解邊際收益遞減的規律。如果把邊際收益曲線顛倒過來，我們就不能理解了。同樣的東西，在某一個水準之下，是正效果的。但一旦超過某個水準，就呈現負效果，帶來巨大的有害後果。
好東西太多了，這種情況往往只發生在那些上流社會的人群身上。這往往會毀了這些幸運人士。這些幸運人士認為，他們的種種優勢可以無限制的擴張。如果，在起跑線上，因為我的資源更豐富，因此我比你發展得更好。那麼，我繼續使用資源，豈不是就可以永遠跑在你前頭。這是不正確的看法。比如通用汽車，在上世紀70年代時，它的規模和優勢都達到了巔峰，而如今的通用，靈活性和創新性都不如以前，通用已大顯頹勢。再看看微軟，如今的微軟，規模龐大，但還不如其初期有創造性。還有美國的醫保體系，儘管我們的醫保體系花在每個病人身上的開銷，比別的國家高50%，但我們的醫保體系卻並不比別人的好。事實上，你可以說我們的醫保體系很糟糕，因為我們醫保開銷巨大。
我在寫這本書時，有一次我在哥倫比亞大學的心理學系做了一次演講。在演講中，我向觀眾問了一個問題。觀眾也都是心理學者。我問觀眾，為什麼我們那麼難理解這種顛倒的邊際收益曲線。他們紛紛給我回郵件。我收到大概50個回復。是不是因為，在我們人類的進化歷史上，我們從來都沒有經歷好東西太多的時候？因此，我們從沒接觸過這種顛倒的曲線？如果你生活在非洲大草原上，每個季度都有場大旱災，從來都不會出現食物過剩的情況。也許，我們的骨子裡都認為，只有好東西多多益善，才能確保生存。在西方世界，過剩的情況經常發生。很遺憾，我們完全不知道如何應對這種好東西過剩的局面。
格蘭特： 但有趣的是，因為當我們處在觀察者的位置，所以我們有不同的反應。我們不一定想要成為弱者，但我們往往喜歡支持弱者。這是為什麼呢？
萊德威爾： 這的確是矛盾的，原因如下。在一定程度上，我知道其原因何在。這是一個公平世界的假說版本。如果物質優勢不會自動轉化為主導地位，那麼這個世界似乎更顯得公平些。我們需要這種信仰，讓人們覺得，即使沒有資源優勢，也有成功的機會，這樣的話，世界會顯得公平些。
但矛盾之處在於，我們可以半開玩笑地說，這就是我不支援弱者的原因。因為，在強者與弱者的競爭當中，如果弱者失敗，弱者並不會沮喪，因為他認為失敗是意料之中的。如果強者失敗了，他就會沮喪，因為他期望會贏。作為一個觀察者，我們設身處地想一下，是否我們應該為強者歡呼呢？如果你是一個具有同情心的人，希望減少人們的沮喪感，那麼你也許應該支持強者，因為強者失敗時會感到難過。我記得，我小的時候，有一次看奧運會，我為一個熱門田徑運動員加油。他是獲勝的大熱門，但卻輸了。我認為，他失敗的痛苦是巨大的，而那些無望奪冠的選手，輸了就輸了，沒什麼可難過的。從那時起，我覺得我除了支持強者，別無選擇。因為，如果我們支持弱者，我們就必須無視這些熱門人選在失敗後的巨大心理痛苦。
格蘭特： 的確有這種可能。或者，有沒有可能，弱者勝利後的快樂，以及給那些支持弱者的人所帶來的快樂，要大於強者失敗後的痛苦呢？
格拉德威爾： 這個說法很有趣。你對我的心理很有洞察力。相比尋求快樂而言，我更傾向於回避痛苦。
格蘭特： 這麼說來，快樂和痛苦相比，你更看重後者。這在心理學上，是很常見的現象。
格拉德威爾： 是的。事實上，在弱者的快樂與強者的痛苦之間，我更在乎後者。
格蘭特： 好吧。
格拉德威爾： 但你是對的。事實上，這說來奇怪。我從來沒有刻意那麼做。但我就是天生傾向於規避痛苦。
格蘭特： 那麼我們就來進一步談談痛苦吧。你這本大作《大衛與巨人》最打動我的一點是，它以巨大的勇氣來挑戰《局外人》當中的一條核心資訊。我讀完《局外人》後，感慨萬千，一個人出生之日起的優勢，可以不斷累積放大，直至形成巨大的不公平局面。但是，現在你寫了這本《大衛與巨人》，提出了不同觀點。你認為的優勢可能實際上是劣勢，反之亦然。這兩本書的觀點似乎有衝突，你如何看待？
格拉德威爾： 從某種意義上講，《大衛和巨人》可以看做是《局外人》的姊妹篇。《大衛和巨人》的中心思想就是說：“我們不能簡單的理解什麼是優勢，什麼是劣勢”。從一定意義上來說，《大衛》對《局外人》當中的一些主導結論，進行了溫和的反駁。我認為這是正常的事情。沒有哪本書敢說是最高權威，容不得其他觀點。作為一個作家，有時候就需要搞點自相矛盾，這樣才能抓住讀者的興趣。
心理學家Dick Nisbett在他的職業生涯當中，也出現過這種情況。當初，他認為基本歸因錯誤是根本性的。後來，他意識到，不對，不是根本性的，而應該是文化性的。這並沒有推翻基本歸因錯誤，而是加深了我們對它的理解。我們發現，其實它根植于西方文化當中….他後來出版了兩本著作，專門來糾正他以前的觀點。對我來說，這就是一個榜樣，一個負責任知識份子的榜樣。你應該經常性地回顧自己以前的觀點，發現問題時，要敢於說：“等一下，這個問題似乎沒那麼簡單”。說“自相矛盾”可能語氣有點重，但我們的確應該經常性地審視自己以前的結論。
格蘭特： 這是一個知識份子該有的態度，對吧？要不斷地提出問題，而不是死守著一個固定的答案。但有趣的是，我作為一個社會科學家和深受你著作啟發的作家，我一直等著有人來採訪你，瞭解你是如何創作構思的。我很好奇：你從最開始選題，選擇故事主線，研究方向，再到寫一本著作，這過程是怎樣的？
格拉德威爾： 我真的不知道。我每年都會去紐約大學圖書館5到6次，呆上幾天，大量流覽。我像淘金一般，大量翻閱書籍，想看看能否碰到一些我感興趣的東西。
格蘭特： 沒有一個明確的目標或方向？只是泛泛探索？
格拉德威爾： 沒有任何目標。然後，我還到處演講，與我自己領域之外的人廣泛交流。今天，我在費城做了次演講。其中一位聽眾開了一家很小很小的醫療器械公司。我和他交談，因為我一直有一個這樣的想法在我的腦海裡。這個想法就是，寫一本關於給人看病和給狗看病的書，這一定非常有趣。因為從醫療角度來說，兩者的區別並不是太大。但是針對人的醫療制度，和針對狗的防疫制度，卻有天壤之別。
醫療方法和醫療裝置都類似。只是，如果你給狗做一個複雜的膝蓋手術，花費是7000美元，而如果給人做類似手術的話，花費是10萬美元。難道是給人做的手術，比狗的手術要複雜15倍？當然不是。抱著這個疑問，我問了這位聽眾。他滔滔不絕，給我講了一大通，還給我留了名片。這就是我搜集素材的方法。首先，你腦子裡產生了一個想法，然後你碰巧又遇到一個這方面的專家。這種情況下，你一定要問人家要張名片，以便以後請教。
格蘭特： 社會科學是非線性的，這也是其魅力所在。
格拉德威爾： 這種非線性和偶然性，的確是其魅力所在。如果太有條理的話，反而就平淡無奇了。我希望我的書充滿隨機元素，感覺像是在世界上隨意流浪，而沒有任何精密計畫。如果有的話，這書就會失去一些生命力。
格蘭特： 你已經出版了五本著作。許多讀者都很關注你對世界的看法有什麼改變，尤其這是一次沃頓談話，想知道你對企業和領導力方面，有什麼高見。
格拉德威爾： 我現在認識到，一個好的領導者或管理者，其形式幾乎有無限多種。我認為，卓越可以是多種多樣的。要達到這種認識，是需要一定時間的。因為人們總是傾向於對什麼是好的領導，什麼是好的組織，設定一個非常具體的畫面。隨著年齡的增長，我懂得也更多。我認識到，各種卓越表現都有共同之處。但更引人注目的不是它們的共同之處，而是不同之處。
理解是否契合，比對卓越特性進行定義重要得多。比如，要理解為什麼要把這個人與這個組織結合在一起，在你人生的不同階段，你需要的不同的人生導師，等等。這一點，在體育領域有最純粹的體現。在體育領域，好像很少考慮教練與運動員之間是否適合。你常常發現，他們請了一個教練，其打法、風格卻不適合隊員。於是你就會問，那為什麼要聘請這個教練呢？既然打法、風格不適合隊員。這個就比較難理解了。也許這牽涉到更深層次的目的吧。我們還是別繼續追究了。
格蘭特： 你做的一個重大貢獻就是，你讓人們對簡單的想法，進行負責的思考，提出質疑，甚至徹底顛覆。在你提出的觀點當中，哪個觀點是被世人最為誤解的？也是你最想澄清的？
格拉德威爾： 嗯，有相當多的。我很多觀點都被誤解了。最令我不能容忍的是，有人指責我，說我在挑選論據時，專門挑選有利於自己的東西。我可從沒有這麼做。我們在支撐論點時，必須進行文獻調查，尋找那些與論點有關的證據。請注意，我說的是與論點相關，而不是對論點有利。你必須篩選。和別人一樣，我也篩選。但不知為什麼，老是有人指責我，說我盡挑選有利於論點的證據。這一點，我不敢苟同。我儘量做到客觀挑選。事實就是這樣。
還有就是，對於我那個“1萬小時”的觀點，人們往往過於簡化理解。我可從來沒說過，任何事情，只要花一萬小時的時間，就可以做到融會貫通。但令我痛苦的是，人們針對這一點，一次又一次的挖苦我。
格蘭特： 對我來說，你的這本大作，能夠激勵讀者用不同的角度來重新審視既有的概念。《大衛和巨人》的另一個精彩之處就是，它清晰的告訴讀者，要從正反兩個方面來看待一個事物，一個觀點。這就好比對人們說，注意了，我們的這個世界的複雜與混亂程度，要遠超我們的想像。最後，謝謝你今天接受我們的採訪。
格拉德威爾： 謝謝，很榮幸。
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