“為什麼一個飯都不夠吃的摩洛哥人會買電視？為什麼貧困地區的孩子即使去上學也很難學習到東西？為什麼印度馬哈拉斯特拉邦最貧窮的人卻要將7％的食品預算用來買食糖？”這些正是班納吉和迪弗洛這兩位麻省理工學院經濟學家努力研究的問題，在他們的新書《窮人經濟學：激進地重新審視對抗全球貧困的方法》的網站中都能找到。
為什麼說班納吉和迪弗洛的方式是激進的？原因就在於與其他經濟學者關注救助等宏觀問題有所不同，他們研究全球貧困問題的方式就好像醫學研究者尋找某種疾病的治療手段一樣：也就是做臨床實驗。2010年2月，迪弗洛就這一問題在TED發表演講。他解釋說，救助的效果往往很難評估，但是“通過隨機測試來檢驗扶貧手段卻可以知道哪些發展工作有作用，哪些不利反害。”他們的方法包括：將社會行動放在同樣嚴謹的科學實驗中，就像醫學研究者對待藥品那樣。迪弗洛認為，這樣一來就能排除決策過程中的猜測和不確定，顯示出“哪些方法奏效，哪些方法不奏效，以及為什麼。”作者指出，任何病症都無法不藥自愈，但具體行動最終卻能給減貧帶來巨大的影響，比如提供糧食鼓勵人們接種疫苗，或者提供補貼蚊帳減少瘧疾發病率等。班納吉和迪弗洛從未想過《窮人經濟學》能幫助自己賺錢。迪弗洛說：“我們甚至懷疑這本書是不是一本商業類讀物。”但事實上他們的書備受關注，並榮獲《金融時報》“高盛年度商務圖書獎”。班納吉和迪弗洛上周參加了在印度果阿邦召開的一次會議。“沃頓知識線上”在他們發表完演講後與他們暢談關於貧困的觀點以及如何終結全球貧困。
以下是訪談文字編輯版：
沃頓知識 在線 ： 贏得圖書大獎的感覺如何？
埃絲特 • 迪弗洛 ：我們當然很高興，但同時也感到困惑。不知道為什麼我們的書（能夠被當作）商務類書籍，因為這是一本關於發現和思考如何結束全球貧困的書。但是我們還是很高興看到一些企業和企業家對我們的書感興趣。
沃頓知識 在線 ： 在您看來，解決貧困問題的最佳途徑是什麼？
巴吉特 • 班納吉： 我們這本書的中心思想就是沒有單一的答案。這個問題本身就是錯的。解決貧困問題不能僅靠一次行動。我們可能需要走一百多步，每一步只要走得正確，都可以達到某種效果。沒有證據顯示某一步就比其他步驟重要得多。我認為想要一勞永逸地解決貧困只是一種幻想。這是一種很容易產生的幻想，讓你相信自己可以只用一個辦法解決這個問題。但這種幻想得不到資料的支援。
沃頓知識 在線 ： 但是在談到消除貧困的這數以百計的步驟時，您一定想到了某些關鍵步驟吧？
迪弗洛： 是的，確實有一些關鍵步驟。我不能說它們是最重要的，但正如今天我們所看到的那樣，它們非常有效。不過，這並不是說未來不會出現其他更加有效的步驟。
根據我們目前掌握的知識，存在一個我們不確定具體應該怎麼辦的陰影地帶。但我們仍然知道一些在各個領域都奏效的方法。比如說讓兒童接受教育就是方法之一——從小讓他們接受高品質的教育。同樣的，窮人醫療保健具有積極的社會和政治影響，包括加大普及預防保健（以及）在他們所吃的食物中加入鐵、維他命等微量元素。從醫學角度來看這樣做有好處。為極端貧困的窮人提供資產，比如一頭牛，再幫助他們照顧這種資產，也是很有用的。我們感到這些都是可以用來終結貧困的有效措施。
沃頓知識 在線 ： 在果阿邦的會議上，您在發言中強調了教育品質、課程設置品質等等問題。在窮人看來，教育兒童往往是擺脫貧困的唯一通行證，在這種情況下教育品質是否重要？
班納吉： 是的，絕對是關鍵。如果你到了13、14歲的時候還不會閱讀或者基礎數學，所有努力就都是徒勞的。而現在有相當一部分學生不具備這兩項技能。讓學生接受這種教育就是一種犯罪：沒有人跟他們說話，整個班級都在聽課，而他們卻什麼也聽不懂。沒有比這樣更糟糕的事情了。我不相信我們已經給孩子們提供了一個足夠理想的學習機會。
迪弗洛： （雖然說）教育不分好壞，但如此罔顧實際情況的教育真的是一種折磨。
沃頓知識 在線 ： 兩位如何定義貧困？
班納吉： 無法給出讓所有人都滿意的貧困定義。你必須憑主觀決定自己所認為的貧困是什麼，而且在作決定時還要知道你所指的是什麼。如果你指的是極度絕望、需要立即獲得説明的人，這是一種對貧困的定義。如果你指的是一種不可接受的生活水準，國家需要採取某種措施解決這個問題，那就是另一種對貧困的定義。貧困和提出的問題是不能分開的。如果政策問題是“我該如何有針對性地提供緊急援助？”那麼就會出現一種定義。如果你決定為未來15年制定目標，定義則會非常不同。對於極端貧困者，我們應該把貧困線降到目標線以下，比15年後要給每個人提供至少“X”更低一些。這取決於我們要回答怎樣的政策問題。
沃頓知識 在線 ： 在印度，貧困一直都是一個首要問題。阿瑪蒂亞·森憑藉對貧困問題的研究贏得了諾貝爾獎。普哈拉憑藉著作《金字塔底層的財富》一書名揚天下。兩位是否也認為印度的貧困問題是一個巨大的機遇？
迪弗洛： 在基層有很多貧苦大眾，構成了一個大市場。在這方面，確實有一些類型的社會企業做得很好，我們對此很關注。很多深受普哈拉啟發的人都說，你可以在賺錢的同時幫助窮人。但你必須要更加謹慎。我並不是說不存在這樣的機會。有時候確實有市場，一些人會出現並且富有創造力的抓住這一機會。但也有很多東西是窮人需要、但市場無法為他們提供的。“市場無所不能”的想法是大錯特錯的。這是一種被誤導的觀念。
沃頓知識 在線 ： 印度國家計劃委員會將貧困線定在每天65美分。兩位對此可能有不同的看法，還有貧困的衡量標準到底是什麼。能否為我們簡單介紹一下？
班納吉： 我們不要 用（美分進行換算）；這是非常誤導的。我們應該說32盧比，並弄清楚這具體意味著什麼。換算的問題在於無法體現物價差異。能夠體現這一差異的盧比對美元最新匯率是約為19盧比對1美元。這才是正確的換算方式，而不能採用48或者49盧比對1美元（當前匯率）。這是世界銀行在購買力平價法（PPP）中採用的辦法。因此根據這一換算，32盧比相當於1.70美元。這個數字才是正確的，65美分/天是錯誤的。對於（貧困）的所有問題都不應採用美元的市場匯率。你在這裡坐公共汽車花費3盧比，美國則要花2美元。你必須適應這樣一個事實：印度的東西比美國便宜。如果不這樣做，就會得到一個完全錯誤的數位。
迪弗洛： 我們對衡量貧困並沒有多少興趣。其他人會做這些事情。世界銀行的人會做，他們花了很多精力來衡量貧困水準。印度本身也有這方面的傳統。歸根結底，相對於衡量貧困，更重要的是認識到能為此做些什麼。在某種意義上，這是一個民主論題，所有人都可以各抒己見。
沃頓知識 在線 ： 兩位說，窮人是比富人更加挑剔的客人，因為他們必須用很少的東西維持更長時間的生活。政府、援助工作者和企業等方面是否努力為他們提供更多選擇？
班納吉： 問得好。我認為很多援助政策、乃至普遍的社會政策都忽略了窮人也有自由的意志。他們被看成一群絕望的人，你給他們什麼，他們就會接受什麼。另一方面，窮人們會盡力在面臨各種局限的情況下生活得好一些。如果你告訴他們每天應該吃某種食物，因為這是健康食品，比如每天都吃鷹嘴豆，他們才不會那樣做。所以說你必須努力挖掘他們的現實生活，他們想怎樣過日子。我們總是跟他們說水要煮20分鐘，但我們並沒有將他們的現實生活（考慮在內）。20分鐘對一個婦女來說是很長的一段時間，她能做很多家務活。你必須考慮哪些才是優先的事情。你告訴他們應該做什麼，思考為什麼他們不這麼做。他們不這麼做是因為你不夠瞭解他們的生活。你必須為他們提供選擇的機會，並且理解他們的選擇行為。如果你真的想為他們做些事情，就要讓這些事情足夠吸引他們。你不能把窮人想像成機器。
沃頓知識 在線 ： 全球貧困問題是否過於龐大，以至於難以構想和解決？
迪弗洛： 我們要把這個龐大的問題分成很多問題，分成能夠一一擊破的問題。有些人把它稱為一個龐大的問題，然後就下結論說需要一個宏大的解決方法。如果這樣想，人們就會被這個問題的龐大程度壓得信心全無。正確的說法是，這不是一個龐大的問題，而是一系列問題，需要用各種方法加以解決。這樣一來，我們就會在終結貧困的道路上不斷取得勝利、不斷推進。
沃頓知識 在線 ： 你們曾說，消除貧困的三個敵人是意識形態、無知愚昧和惰性。這三個問題的介面則是專家、援助工作者和當地決策者。在印度的農村地區，當地政府、援助工作者恰恰被看成是最大的阻礙。兩位在其他國家的經驗是怎樣的？
迪弗洛： 關鍵問題是給印度的援助並不多，因此不能責怪援助工作者。印度獲得的援助很少，絕大部分扶貧專案資金都由政府開支。所以援助工作者在印度並不常見。但那裡有很多非常不錯的非政府組織，他們的工作非常出色。那些正在規劃政策的地方，比如新德里，和實地工作的人之間有很多不同。這些實地工作者的工作非常好，對當地的真實狀況有更加深刻的感知。他們的知識並不一定會得到運用。很多國家，比如非洲國家儘管接受了大量援助，但卻面臨類似問題。
沃頓知識 在線 ： 扶貧專案獲得的資金是否充足？比如，您二位的專案資金是否充足？
班納吉： 不不，要花錢的地方非常多。即便是在目前現有的資金中，用於支援經過仔細測試、明確和執行的創新專案的投入也非常少。花在未經測試專案上的錢和政府資源過多。非但沒有謹慎地花錢，還有過多的資金花在了錯誤的專案上。而投入我們看好的扶貧項目的錢卻太少了。
沃頓知識 在線 ： 您的“貧困行動實驗室”目前有什麼收穫嗎？
班納吉： 我們在2003年建立了“貧困行動實驗室”，旨在鼓勵和支持經濟學研究的新方法，基於我們所說的隨機控制實驗。這種方法讓研究人員有機會與當地合作夥伴一道，共同落實大規模實驗，以檢驗他們的理論。截止2010年，“貧困行動實驗室”的研究人員已經完成或參與了40個國家的240次實驗。相當多的組織、研究人員和決策者都對隨機實驗這個概念表示贊同。很多人慢慢與我們就這樣一個基本假設達成共識：通過一系列小的步驟、每一步都經過深思熟慮、仔細實驗和明智落實，就能在對抗世界上最龐大問題方面取得非常顯著的進展。
沃頓知識 在線 ： 兩位如何 看待“佔領華爾街”抗議運動？這一運動已經從華爾街蔓延至全球各地，它是否會影響眼下對於全球貧困問題的爭論？
迪弗洛： 在一段時間內，“佔領華爾街”運動主要是對美國國內一些問題的反應，對美國過去10到15年內不斷加深的不公正現象的抗議，對美國面臨經濟危機時表現出的惰性和應對不力的抗議。全球貧困問題並不是當時抗議者考慮的重點。所以說得直接一些，我並不確定這次抗議是否會對如何解決全球貧困問題產生任何影響。
班納吉： 普遍的擔憂是，它會導致西方決策層做出不負責任、迎合大眾的決策，比如反貿易，等等。它可能會變成茶黨那一套。那就糟糕了。但眼下，抗議者只是對所有經合組織國家的現實問題發難。在一些經合組織國家，不公正現象與日俱增，但官方卻幾乎沒有任何應對措施。
沃頓知識 在線 ： 最新研究表明，過去10年內美國的貧困人口顯著增加，部分原因是經濟衰退。在這樣一個全球金融動盪不斷發生的世界上，我們在對抗全球貧困時都面臨哪些挑戰？
班納吉： 西方經濟增速緩慢對印度、中國、孟加拉和巴基斯坦這樣的成長中國家是一個嚴峻的問題。它們都依賴於為這些市場提供服務，因此會面臨一些限制。還有一點很清楚，相當一部分政策關注或創造力正在轉向在（西方）經濟體內部尋找平衡。總之，我們需要來自世界各地的人才思考終結貧困的方式。
迪弗洛： 危機最終一定會影響到貧困人口的生活。在富裕國家，全球金融危機對貧困人口造成的直接影響不如對中產階級的影響大。更加令人擔憂的是過去幾年中這些國家難以從危機的泥潭中脫身。最終會製造更多挑戰，特別是對發展中世界的人們而言。
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