萨布瑞亚·田贝肯（Sabriye Tenberken）和保罗·克朗宁（Paul Kronenberg）是西藏一所盲童学校的共同创办者。田贝肯出生于德国，12岁时失明。她大学时就读于波恩大学（University of Bonn），主修中亚文化等学科。从那时起，她游历了中国、尼泊尔（她就是在这遇到克朗宁的）和西藏地区。在西藏，他们开办了自己的学校，并取名为“盲文无国界”（Braille Without Borders）。
田贝肯和克朗宁也是一支高山探险队的成员，他们带领盲童登上了珠穆朗玛峰旁的一座23,000英尺的高山。这次徒步跋涉被记录在一部屡获殊荣的纪录片《盲视》（Blindsight）中。2009年，他们在印度喀拉拉邦开办了一所叫做Kanthari International的教育和培训机构，其目的是帮助弱势群体成为社会企业家。
以下为采访的编辑版本。
沃顿知识在线：萨布瑞亚和保罗，欢迎你们做客沃顿。很难总结你们所做的一切，但你们能先给我讲讲Kanthari，以及创办它的动机吗？
萨布瑞亚·田贝肯：Kanthari是为世界各地的社会理想家设立的一个领导力培训中心。他们都是非常特殊的社会理想家，他们受到了社会弊病的影响、克服了生活中的困境，并希望在他们的地区和国家通过学校、社会活动和运动等途径创造出道德的社会变革。
沃顿知识在线：保罗，你能给我举一些这些学生中的成功例子吗？
保罗·克朗宁：在过去的五年中，我们培训了来自世界35个国家的98名理想家，他们又回到了自己的国家，开始从事社会项目。其中有来自东非的女性正在与杀害白化病人的劣行作斗争，这些白化病人被杀害，他们的身体部分被拿去当做护身符售卖。有一位来自肯尼亚的女性在与女性割礼做抗争。还有来自利比里亚和塞拉利昂的前儿童兵现在正在救济流浪儿童（这些流浪儿童大部分都做过儿童兵），他们教这些流浪儿童杀人以外的生存技能。我们的工作对象是残疾人。我们的学生有的受到过战争的影响，有的被歧视。他们到我们这里参加一个七个月的课程，然后回去在自己的地区创造社会影响。
沃顿知识在线：所以你们可以说是涉及了“公益创业”（social entrepreneurship）的整个领域，这是最近的一个热门词汇。你们发现哪些做法在这一领域能起作用，哪些不起作用呢？
田贝肯：首先，我对于公益创业这个词略有些疑问，因为人们常说只有商业有助于让世界变得更好。这点我并不赞同。我们认为我们还需要把重点放在许多其他的方法和工具上，从而创造出可持续的变化。人们需要通过培训中心和学校等机构来改变心态。学校不能总是被当做一门生意来经营，或者说不应该被当做一门生意。一项活动并不总是一门生意。所以我认为关注其他技能的培养也是非常重要的，例如社会宣传活动、发明和艺术。艺术对于社会变革也是非常重要的。
沃顿知识在线：保罗，一个人要怎样才能成为一位成功的社会企业家？
克朗宁：我认为成功最重要的因素之一是驱动力，一种内在的驱动力。如果你回顾一下世界历史，并分析可持续的社会变革是如何产生的，你会发现社会变革总是来自于社会内部，而非外部。所以我们会注意那些拥有驱动力的人。这种驱动力从何而来呢？如果一个人一直受到社会弊病的不良影响，以至于到某一时刻他们拍案而起，说，“现在，停止吧。我必须要做点什么。”我们就将这种时刻称为“甘地时刻”。
田贝肯：或者叫临界点。
克朗宁：对，或者叫临界点。我们知道甘地被从南非的火车上赶了出去。他有头等车厢的车票，但却由于肤色被赶了出去。也就是从那一刻起，他成了我们今天所熟知的甘地。这就是我们希望在Kanthari的每一个学员身上所看到的。
田贝肯：简单介绍一下Kanthari。Kanthari是喀拉拉邦的一种非常小的辣椒。它生长在很不起眼的地方。它很小，但是非常辣，并且可以入药。它能够净化血液，能够让你变得非常敏锐，并且可以降低血压。所以它对人是非常健康的。我们把Kanthari视为一种新型领导人的象征，他们拥有满腔热血、敢于行动，并且有胆量挑战现状。他们能够针对各类新老问题提出创新的解决方案。因此，我们称这些领导人为Kanthari。
沃顿知识在线：有些人可能会说，商业界已经吸收了公益创业的力量，或者说试图用一种好坏参半的方式吸收公益创业。但是你认为，商业界在这一领域有没有起到作用？保罗，这种观点正确吗？
克朗宁：没错。商业的确起到了作用。Kanthari的标志有五种颜色。我们特地选了五种颜色，因为有一个特定的颜色橙色，代表的是那些有商业头脑并利用商业来创造社会变革的人。但我们还有其他的颜色。绿色代表项目发起者。他们开办了学校和培训中心等社会项目。这些总是需要花钱。
但不幸的是，在当今世界，投资回报的衡量只有一个维度，那就是金钱。我们所希望看到的投资回报是一个更好的世界。所以如果人们想投资一个绿色的Kanthari，也就是说，建立一个能够让生活在社会边缘的人们接受培训的项目，如果从长期来看，这种做法能够让世界变得更好，那么这就是好的投资。
我们还有黄色的Knathari，它代表科技。有些人需要借助科技来参与到社会生活当中，例如萨布瑞亚需要拐杖或者盲文打字机，或者语音合成器，那么这些科技的获得必须是低成本或者无成本的。所以这就意味着科技的共享。
橙色代表商业。然后我们还有红色的Kanthari。他们是倡议者，是像甘地和萨布瑞亚这样争取权利、对抗不公的人。然后我们还有紫色的Kanthari，他们是艺术家，是明星。在印度，有一位叫沙鲁克·汗（Shahrukh Khan）的明星。沙鲁克说，“吃饭吧，吃饭吧”，结果每个人都买了盘食物来看电视。想象一下，如果他说“太阳能，太阳能”呢？那么也许印度两天之内就会有太阳能。
沃顿知识在线：萨布瑞亚，你的很多事迹都登上了报纸头条。你在失明很久以后骑马进藏，和保罗一起为西藏盲童建立学校，你还在纪录片《盲视》中担任主角。一直以来，你的哲学都是不要把盲人视为受害者，永远不要认为盲人不如正常人。要维持这样的信念困难吗？针对盲人的歧视是否减轻了呢？
田贝肯：我在西藏是能够感受到这种变化的，因为我们的孩子带着他们的小拐杖走了出去，并且证明了他们对社会是有贡献的。所以他们的确变化很大。过去，当有外面的人进来看到一个盲人，他们会喊“臭瞎子”这类意思的词语。但现在，我们的孩子只是转过去，说，“那你能在黑暗中读书和写字吗？你能流利地讲三种语言吗？”当然，他们不能。
这些孩子其实有足够的信心，展现给世人看，失明并不一定是一种残疾。它也可以是一种生活品质。让我给你举个例子。有个小男孩叫Kumi，他坐在庭院里，笑得合不拢嘴。我们说，“嘿，Kumi，你怎么了？”他说，“我很高兴。”我说，“你为什么高兴啊？”他说，“我高兴，因为我看不见。”
如果你把这个告诉一个视力正常的人，他会说不，这不可能。但这个小男孩，他明白。他是他家里唯一一个可以读、写的人。他是他们村子里唯一一个可以流利地说藏语、汉语和英语三种语言的人。他是在他所在的整个区域唯一一个会使用互联网并知道地球是圆的的人。尽管他看不见，或者在某种程度上，也许正是由于他看不见这个事实，对这个盲童的自信心引起了改变，也带动了社会的变化，因而人们现在理解我们应该关注的是盲人的可能性，而不一定是他们的残疾。
沃顿知识在线：所以这也适用于任何一种残疾，例如听障、视障，或者下肢残疾等。
克朗宁：没错。
田贝肯：当然。还有很多种类的残疾我们甚至看不到，因为人们可能害怕和外人说，害怕去城市等等原因。
沃顿知识在线：萨布瑞亚，你在大学时为什么选择学习中亚呢？最初是什么让你对去中亚产生了兴趣？
田贝肯：这主要是因为我有去尝试一种冒险的生活的冲动，我想逃离德国，在德国，每个人都知道我能做什么和不能做什么。我想测试我自己的极限。我想克服这些限制，从而，如果可能的话，得到进一步提高。对于我来说，西藏可能是最冒险的地方。而且，我爱马，爱山，爱皮划艇，特别是皮艇漂流，这是我最初选择主修藏学的一个比较自私的原因。后来，对这个项目的责任心，以及为盲童创造一些什么的热情，也是推动我的主要原因。
沃顿知识在线：所以你自己身上就有你在那些来Kanthari的人们身上寻找的那种驱动力。
田贝肯：对，是的。
沃顿知识在线：《盲视》这部纪录片非常地震撼，我希望每个人都有机会看一看。我认为令人印象最为深刻的是你在和这六个藏族孩子同样面临爬上23,000英尺高山的挑战的情况下，还能够一边记录他们的生活。我仍然不知道《盲视》这个名字的由来。你能解释一下吗？
田贝肯：盲视事实上是有些人会有的一种现象。它是大脑中的一种捷径，视觉皮层以为人还能够看得见东西，尽管事实上这个人其实什么都看不到。我很有可能有盲视，比如现在，我们坐在这个房间里，我看着你，我真的能够看见你坐在那里。但是，事实上，我什么都没看见。你可以测试一下，我是看不到东西的，也看不到光亮与黑暗。但是我能看到你坐在那里，我能看到你留着长长的金发，戴着眼镜。不过当然，这到底是不是事实，我并不在乎。
沃顿知识在线：戴眼镜这点倒是说对了。
田贝肯：我并不在乎，这没关系。但是我的视觉皮层认为所有从外界（无论是通过听觉、嗅觉，还是触觉）进入我脑海里的东西，实际上都是我眼睛能够看到的画面。这就叫做盲视。
克朗宁：我也许可以补充一个小故事。盲人并不会因为事实而感到失望，只要他们不知道事实。我们第一次见面的时候，萨布瑞亚觉得从我的声音判断，我应该是黑头发。
田贝肯：和蓝眼睛。
克朗宁：对，和蓝眼睛。她喜欢黑头发，蓝眼睛。所以，她回到家里，还带了很多她拍的照片回去，有一些正好拍到了我。她的父母和朋友问，“你照片里这个金发的男人是谁？”她说，“哪个男人？我不知道。他一定是从我的镜头前走过吧。”后来半年以后我们又见面了，萨布瑞亚说，“对了，保罗，当时你也在。你知道这些照片里这个金发的男人是谁吗？”我说，“这就是我。”于是她就变得很失望。
沃顿知识在线：在你们所做的所有这些事情当中，你们遇到的最困难的挑战是什么？保罗，由你先告诉我好吗？然后我再问萨布瑞亚。
克朗宁：我认为最困难的挑战之一是人们不相信大梦想，或者不相信我们的梦想。人们不相信他人的梦想，并认为梦想是有负面涵义的一个词，这对于进步来说是一大障碍。我只需要告诉你一个小故事，你就能够完全理解了。我们的学生最初来找我们的时候，他们是从“小黑屋”走出来的，他们被锁在了社会的外面。我们就想，“我们要怎么做才能给予他们对未来的希望呢？”因为每个人都必须有希望。
我们努力地想了很久，终于想到了一个好主意：我们开始了一个梦想工厂。我们问我们的学生，你想做的是什么？这并不仅仅适用于失明的孩子。这对于世界上的每一个人都适用。你想做什么？不是你的父母、兄弟、姐妹希望你做的，而是你自己想做的。这是你的人生。你需要工作40年，你能够想象这么长时间都做自己不热爱的事情吗？成为一个总会说“感谢上帝，今天是星期五了”的人，你不会希望那样的。
所以我们向学生提出这个问题，一个星期以后，我们会让他们分享自己的梦想。Nobu是个八岁的小男孩，他的脸上总挂着灿烂的笑容。他说，“我想成为一名出租车司机。”唯一的问题是他看不见。但是如果你看看世界上任何地方的所有出租车司机，你会觉得他们也无异于盲人。所以我们从不会说一件事是不可能的。这就是我们取名为盲文无国界的原因。真正的界限是内心的界限。所以我们对他说，“太棒了。”两年以后，我们再问Nobu，“你现在的梦想是什么？”他笑着说，“现在我知道了我不能成为一名出租车司机，那样太危险了，但我可以成开一家出租车公司。”那时他十岁。故事就是这样。我觉得我们最大的问题是人们不相信我们的梦想。当然，这时候你必须坚持自己的立场，找到一个团队相互协作，从而使梦想成真。
田贝肯：在喀拉拉邦的Kanthari，我们有一个全球性的梦想工厂，这是一个梦想家或创造愿景的社会理想家的跳板。我们都相信他们的愿景。因此，我们仔细地挑选他们。但是，重要的是我们鼓励人们去拥有梦想，并且给予他们工具来实现自己的梦想。我们有国际专家在那里任教或激励他们，推动他们去实现梦想。
有的时候你会听到这样的话：“哦，这是不可能的。还是讲点实际的，别幻想着摘星揽月。”但是在这里，在Kanthari，人们可以说，“吃一颗Kanthari辣椒吧。你知道一颗小小的辣椒能够带来巨大的力量。”这就是他们在我们的喀拉拉邦的培训中心学到的东西。
沃顿知识在线：但是就具体的挑战而言，资金上有困难吗？让人们愿意为这个项目买单困难吗？具体来说是什么？
克朗宁：资金当然是一个主要的挑战。就像我前面提到的那样，投资回报对于很多人来说就是金钱。萨布瑞亚和我坚信的是，我们的投资回报是一个更好的世界，因为我们现在所处的世界的状态是严重走形的。金钱和资源都很多。但它们并没有被合理使用，它们所带来的投资回报并不是清洁的饮用水、卫生保健、食物、老年护理，或者教育。
摘星并不是不可能的，现在人类已经可以向小行星发射探测器，向火星发射漫游车，这些我们都可以做到。难道我们还不能解决这些社会问题吗？⋯⋯所以如果人们可以通过支持Kanthari或他们身边的其他NGO，来投资一个更好的世界，那就再好不过了。
能够帮助到我们的第二个途径是有越来越多的人谈论在喀拉拉邦有一个叫做Kanthari的培训中心，因为世界上有很多人都没有机会沃顿商学院或其他有名的学府⋯⋯如果人们可以宣传Kanthari的存在，并且如果他们知道谁拥有社会变革的计划，可以介绍他们去我们的网站Kanthari.org，这样他们就可以申请这个七个月的课程。
田贝肯：对于那些不能开始自己的项目但却想要帮助他人的人，他们可以考虑捐助奖学金等途径。这并不是投资某个个人，而是投资一个项目的开始。如果像这样做的话，我们在美国有一个银行账户。
克朗宁：我们是501(c)(3)免税组织。
沃顿知识在线：萨布瑞亚，你从许多不同的机构和人士那里收到了许多不同的奖项，例如，世界经济论坛（World Economic Forum）、德国总统、《时代周刊》，印度政府等等。有一年你还被提名诺贝尔和平奖。我猜想这些奖项对你来说也许并不意味着什么，但是如果你必须从中选择一个你比较看重的，你会选哪一个呢？
田贝肯：当然，获奖是一件好事，这说明我们的项目和想法都受到了认真的对待。因此，我其实挺高兴中国政府颁了个奖给我们。通过这个奖，他们说我们是过去30年最有影响力的15个人，或者最有影响力的外国人之一。
克朗宁：在中国。
田贝肯：没错，在中国。所以这个奖实际上告诉我们，中国政府不仅相信女人，而且真正地相信，残疾人，或者拥有所谓视障的人是可以产生社会影响力的，并且可以在像中国这样一个巨大的社会做出贡献。我认为其他国家也可以更多地仿效这种做法，从而通过向残疾人颁发这些奖项，显示他们相信残疾人的素质和重要性。
沃顿知识在线：我还有最后一个问题要问你。我不想这么粗糙地问你的五年计划或者十年计划，但是我想问，你们的下一步要做什么？你们现在所做的这些，最终会到达哪里？你们的精力集中在什么地方？有没有新的项目？你们会不会扩大现在的规模？
克朗宁：我们在西藏设立了盲文无国界组织。我们在印度南部设立了Kanthari。我们Kanthari的大部分参与者来自非洲。所以我们正在考虑在非洲建立另一所学校。也许我们会成立Kanthari非洲、Kanthari亚洲，甚至有一天可能会有Kanthari美洲。但是第一个重心，我想应该是在接下来的几年筹备Kanthari非洲。
沃顿知识在线：萨布瑞亚，这一切都是有可能的吗？
田贝肯：当然，因为这对于我来说是另一个探险。我还从来没去过非洲。我有很多的非洲朋友，还有当然，在我们的培训中心有很多的非洲学生，或称他们为参与者。我热爱他们，也热爱他们的文化。这绝对是一个新的冒险。但是，当然，我们也会继续涉足印度。
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