經濟學家往往數字入手來試圖瞭解經濟問題。然而，數字並非總能說明問題。經濟學家們缺乏解決世界上最複雜問題所需的維度和視角。這是美國西北大學（Northwestern University）校長兼經濟學家莫頓·夏皮羅（Morton Schapiro）和斯拉夫語言文學教授蓋瑞·索爾·莫森（Gary Saul Morson）的共同觀點。在本次沃頓知識線上訪談節目中，他們對所著新書《美元與情感：經濟學可以從人文學科中學到什麼》（Cents and Sensibility: What Economics Can Learn From The Humanities）中的議題進行了解釋。兩位元作者認為經濟學家在制定經濟政策時需要考量文化、藝術、歷史等許多其他範疇的內容。
訪談文字內容整理如下。
沃頓知識線上：這本書的成因是什麼？
莫頓·夏皮羅：索爾和我在教一門本科課程，探討不同學科以及互相能學到什麼。這本書是我們連續七年教學的結果。我們認識到經濟學可以從人文學科，特別是文學中學到什麼，甚至也能廣泛地從其他人文領域，以及社會學、人類學、歷史學等定性社會科學中學到東西。
索爾·莫森：我們認為不同的學科不只是研究內容不同，他們看待世界的角度也不同。不同學科對人的整體看法是不同的，而且往往互不瞭解，以至於每個學科不僅不接受其他學科的理念，也不能真正相信其他學科所相信的道理。
令我驚訝的是，經濟學家真的認為人們總是根據自己的最大利益行事，認為可以對人類行為數學化，認為文化毫不相干。他們真的這麼認為，不是嗎？同樣，經濟學家難以相信人文主義者相信的東西。我們上課的時候試圖在每個學科內部框架中討論其他學科的問題，這激發了課堂上很多活力。
沃頓知識線上：沒有將人文學科引入經濟學的影響是什麼？
夏皮羅：我喜歡教學、出版和經濟學。我的全職工作是管理整個學校，但當經濟學教授最讓我自豪。我已經教了近40年。但是在經濟學領域，雖然我們尋找經濟學以外的主題，但我們其實並沒有真正與其他領域的文獻互動。
最近有一個對美國不同學院和大學的教授進行的調查，將其按領域分組，回答以下簡單的問題：在自己的領域內研究更好，還是跨學科的方法會更有效？79％的心理學教授表示走出自己的領域更好。73％的社會學教授和68％的歷史教授也這麼認為。但只有42％的經濟學教授說應該走出本領域。
我們碰到其他的研究，考察特定學科的學者引用本學科以外學術成果的頻率。不出所料，經濟學家很少引用經濟學領域以外的成果。所以，我們忽視了很多東西。經濟學是一個很不錯的領域，但如果我們不那麼閉關自守，可能會好很多。
莫森：有時我們得到這種印象，經濟學家認為所有從事這些其他人文學科的都是頭腦混亂的教授，他們雖然能提出好的問題，但完全給不出一個嚴密的、系統性的答案。所以，就讓他們提出問題，我們來給出答案。他們認為經濟學是一門以牛頓力學為模型的硬科學，而其他學者只是在搗漿糊。但實際上，沒有什麼事實和預測性行為顯示經濟學是這樣一門硬科學。
沃頓知識線上：難道經濟學家是太專注於數字和資料點，而完全不考慮走出自己的領域？
夏皮羅：這是一個非常好的問題。我認為他們也看重數學方法。我研究計量經濟學，所以我並不反對數學和統計學，但這種方式很難對文化進行統計和計算。你怎麼把文化放在一個數學公式裡？經濟學家傾向于提出通常作為預測模型基礎的行為模型，對人類實際行為的認識往往非常天真。
你會認為如果我們討論行為模式，會更多地涉及心理學領域，但經濟學文獻很清楚地表明並非如此。很多經濟學家研究貧窮的迴圈，但他們對社會學或人類學的引用有多頻繁呢？我有研究投票行為的朋友，但他們真的瞭解文學和政治學嗎？許多人研究古代，但他們真的試圖整合歷史學家的理解嗎？答案往往是否定的。我認為這一方面是由於對數字的關注，但是一方面是我們沒有這樣的訓練。不能放在方程式裡的東西讓我們感覺不舒服，我認為這是我們忽視了很多視角的原因。
沃頓知識線上：對文學的熱愛對你當經濟學教授有什麼影響？
夏皮羅：我覺得文學讓我謙卑許多。索爾和我都介紹了對於如何開展有成效的對話的考慮，我們覺得也許可以初步嘗試在人文學科與經濟學之間做出溝通。
當我開始考慮這些，我意識到我從來不是在發展中國家工作的經濟學家，儘管我在職業生涯早期做過一些。我講了我在非洲作世界銀行顧問的故事，因為當時不真正瞭解非洲國家而遺漏了什麼。
關於國際貨幣基金組織、世界銀行等組織的優點和缺點都有很多文獻進行討論。在某些大陸，發展經濟學是一個美好的故事。但是，我在撒哈拉以南非洲地區工作，這個故事並不是那麼美好。我認為，如果我們真正瞭解歷史、政治、宗教、家庭社會學，而不是只是試圖使價格合理，並將同樣的基礎經濟模型應用於各種地區的發展，我們的政策可能會更有效。
莫森：你要能把自己放在你所嘗試幫助的人的位置上。他們並不相同。文化和價值觀不同。他們不會以同樣的方式對同樣的措施作出回應。偉大的文學最擅長的，特別是偉大的現實主義小說，是教人以同情心（empathy）。逐頁閱讀這些文學作品，你講從一個與你性別、價值觀、文化、時代和規範都不同的人的角度看待世界。你從中得以練習同情心。
其他學科告訴你應該同情他人，但讀一本偉大的小說就會讓你獲得很多實踐。一旦你開始思考，你自然會問：“我想要幫助的人感覺如何？他們會怎麼回應？”你可能沒有答案，但問這個問題成了第二天性。
沃頓知識線上：只要能問這個問題，就是在往正確的方向走，對嗎？
莫森：對的，是這樣。這個問題和有效性相關，但從他人角度著想還有一個道德維度存在。你認為這對他們有幫助，他們可能並不同意。你認為好的，他們未必認為好。他們的看法是什麼？這可能至關重要。這就需要理智和情感上的同情心。
沃頓知識線上：您在書中談及道德。您說經濟學家的理念與道德領域有一道鴻溝，經濟學家的訓練中沒有包含道德倫理。
莫森：是的。您可能會嘗試將道德問題轉化成能夠數學化的某種形式，但這就把倫理問題的複雜性呈現為一個非常蒼白的形象。道德問題其實非常複雜，這是一個非常難以說出正確答案的領域。這與是否符合道德的問題不太一樣。道德問題是需要你的判斷力的複雜道德情境。這種判斷力的本質決定了你寫不出一個公式。
夏皮羅：我完全同意。我認為如果我們對哲學探討更多，那麼我們的政策不僅會更有效，也會更公正。這本書列舉了很多例子，從發展經濟學到衛生經濟學到家庭經濟學等等，以及我的具體領域高等教育經濟學。回到我們所教授的課程，大多數人對於道德和價值觀的話題會說，“經濟學家會這麼說，而其他領域可能對這個對話有這樣的考量……。那麼這種說法這公平嗎？這是對的嗎？”
沃頓知識線上：美國當下的高等教育和醫療成本高企不下是兩個非常重要的話題。您在人文學科方面的理解如何影響您對這些主題的教學？
夏皮羅：有很多人說，非營利高校應該更像企業。近幾十年來出現的一件事是入學管理的概念，在歷史上，入學與財政援助分得相當開。但是，如果高校要更像一個企業，就會利用優勢，嘗試估計需求曲線，找出需求的價格彈性是多少。例如，如果有人要購買你的產品，在這種情況下是本科教育，價格非常高的他們也同樣購買，那麼你不會在標價基礎上打折。 然而，如果你看看這個國家非營利私立高校（not-for-profit private colleges and universities）的數百萬學生，只有14％的人支付標價。另外86％的學生得到了折扣，在許多情況下是非常大的折扣。
容易受到的誘惑是嘗試用掌握的資料來確定學生及其家人的底價。預測申請你的學院或大學的人是否會接受錄取通知是非常容易的。你看各種資訊：考試成績，是否就讀於專門輸送頂尖學生的高中，父母之一也上的這個高中，以及專業。他們會對他們的興趣表露無遺。他們來參觀。如果你派高校輔導員到他們高中，他們會登記，寫下名字，參加宣講會，來到校園，並登記參觀。那就是說，如果我們賣汽車，我們會很希望消費者感興趣。有人參觀校園、寫信並參加大學開放日，所有這些都像有人到寶馬經銷店說：“你好，我只開寶馬，這是我連續開下來的第六輛。我就是喜歡這輛車。我不會去別的地方買。我看它的價格是45,000美元。你們要賣多少錢？”他們會說，“45,000美元。”
學生和他們的家人也相當天真地漏了底牌。根據我之前寫的一篇文章，我們在這本書中描述了你可以很容易地預測一個人會來的收益或者可能性。如果你預測有人有90％的可能性會來，那麼又為什麼要減價？他們無論怎樣都會來。
但是，如果是按需求為基礎的援助，或者是按優秀程度的援助，按定義就是將價格降到低於家庭有能力支付的價格，那是事情的另一方便。即使如此，索羅也許會認為你不應該使用這樣的收益公式。即使在按優秀程度的援助分配上，我不同意他的觀點，但我理解為什麼。因為那是誤導性的。它不透明。
莫森：如果你說你還是要這麼做。沒問題。但誤導人的那部分讓我憂心。
夏皮羅：如果你說你要這樣做，人們會不會漏底牌？但是，對於按需求的援助，你當然會說：“可以，本來是65,000美元的學費和食宿費，你可以付40,000美元。但是，因為我們知道你還是會來，我們要收5萬美元。”這可能是一個很好的生意，但這讓人的貸款將超出自己償還能力更多。我認為這手段低下，不夠公平。這本書有很多這樣的例子，說明好的經濟學未必能出好的政策。
沃頓知識線上：索爾，醫療方面的情況呢？
莫森：我們在書中談到的一個例子是諾貝爾獎獲得者、經濟學家加里·貝克爾（Gary Becker）關於是否應該有腎臟交易市場存在的文章。他認為非常明顯地應該有，某天人們回顧歷史時會驚訝沒人有與眾不同的思考。畢竟，很多人因缺乏腎臟移植而死亡，有很多人願意出售腎臟。為什麼不乾脆設一個市場？每個人都會更好。
從這個角度來說，這是一個強有力的論點。但還有其他問題沒有涉及。當我們將人體視為物件，當我們將人視為擁有自己而不是成為自己時，會有怎樣的影響？鼓勵什麼樣的道德觀念？
比如，他的這種觀點是否鼓勵了可以出臺收集犯人器官的政府政策？你看到這將改變你對人的看法。這是不是意味著我們不應該這樣做？增加人文主義的角度並不是一定說不，只是說問題是相當複雜的。貝克爾認為這是一個簡單的問題，這是我真正不同意的地方。未必是他的答案不對，而是這個問題是複雜的。如果你開始從經濟學家難以把握的道德層面來思考，你會發現問題沒那麼簡單。
沃頓知識線上：但是，如果你把人文主義者的視角帶到那個特定的問題，你將納入很多沒有被考慮的資訊，這將改變思維過程和政策。如果我們需要經常這樣做，會有什麼影響？
莫森：我認為第一個影響將是經濟學家提供的建議不再那麼直截了當，而會更謙虛。答案會像這樣：目前為止的考慮是這樣，可能這是最好的答案。但還有什麼呢？只要世界看起來和我們的模型預測一樣，結果可能是這樣。這與你得到的概括性答案非常不同。您的建議的上下文與建議本身一樣重要。你要確定有多少其他因素還沒有考慮在內。這將極大改變實際制定政策的官僚或經濟學家的傲慢。
夏皮羅：這本書舉了很多例子說明我們將如何以不同的方式做事。我講的是臭名昭著的世界銀行備忘錄。這是大概25年前的事。不巧這與當時世界銀行首席經濟學家拉裡·薩默斯（Larry Summers）相關。他簽了字，但不是他寫的。這份備忘錄是我職業生涯中經常會教的經濟學上的絕佳例子。內容很簡單：世界上哪裡是丟棄有毒廢棄物的最佳地點？經濟學家自然會認為，一個發病率高、死亡率高、工資低的地區，這是一個極低的經濟成本。如果人們無論怎樣都在死去，這可能是最經濟的地方。這份備忘錄具體涉及中非，因為人口發病率高、死亡率高、受教育程度低。因此，他們的時間機會成本很低。
我們引用巴西環境署首長的話，我認為這在今天也可以看出經濟學能如何改善。他寫道：“你的推理完全合乎邏輯，但這完全是瘋狂的。你的想法提供了一個具體的例子，說明了許多傳統經濟學家對我們所在世界的本質的令人難以置信的疏遠、簡化思維、冷酷無情和傲慢無知。”（“Your reasoning is perfectly logical, but it’s totally insane. Your thoughts provide a concrete example of the unbelievable alienation, reductionist thinking, social ruthlessness and the arrogant ignorance of many conventional economists concerning the nature of the world in which we live.”）
我認為他的看法至今仍然有效。如果這只是一個經濟學課程中所謂的狹義定義的學術練習，那麼你可以從一個經濟學家的角度提出這樣的論點，沒有關係。但人們真的聽取經濟學家的意見。經濟學家對世界的政策有巨大影響，這就意味著更大的責任。如果我們真想讓世界變得更美好，這意味著不僅僅是應用簡單的行為和數學模型，而是做正確的事。這正是我倆目前的工作。
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