種族特性是否會影響經濟表現？沃頓知識線上就這一問題採訪了牛津大學以色列問題研究專家潘斯勒 (Derek Penslar)。他同時也是多倫多大學猶太史教授。他的書《夏洛克的子孫：現代歐洲的猶太身份與經濟》（Shylock’s Children: Economics and Jewish Identity in Modern Europe）介紹了猶太人的歷史以及這一群體與經濟的緊密關聯。潘斯勒認為，並不存在一個割裂而獨立的“猶太經濟”。真正的情況是，幾種特定形式的經濟行為普遍存在於猶太世界，在很多情況下不斷重演，並在世界各地猶太人的團結意識下得到強化。
以下是對話內容的編輯版。
沃頓知識線上：您如何看待將種族特性與經濟學表現結合到一起來看？這個概念還是比較有爭議的。
德里克·潘斯勒：爭議可能很大。無論如何處理，都會很敏感。實際上，一直到20世紀30、40年代，很多學者在表述猶太人的宗教或猶太人的國籍與猶太人的經濟行為之間的關係時，都十分局限於自己所在的群體。這是很常見的現象，包括猶太學者。人們並不覺得那樣做有什麼錯誤。
反猶太主義者對猶太人的經濟行為或他們的主導地位進行了激烈的抨擊。但猶太人卻認為這是完全沒有問題的。然後是30、40年代的恐怖時期，納粹主義、大屠殺。在那之後，很多原本用來將猶太人作為一個族群單位和經濟學單位的詞彙都被棄用了。外界認為以那樣的方式談論猶太人不再合適。
沃頓知識線上：即便是猶太人？
德里克•潘斯勒：即便是猶太人也不用了。所以，關於猶太人的歷史，研究界往往棄經濟學而言它。宗教可以說，政治可以說，文化也可以說。但經濟學卻是禁忌。很少有人會寫經濟學方面的東西，有也是極其偶爾。最後，過了十年到十五年的時間，一些距離大屠殺過了兩代的年輕學者才又開始重試這個課題。畢竟缺了經濟學，你無法透徹理解任何一種群體行為。
沃頓知識線上：所以說時間才能治癒一切。
德里克•潘斯勒：我認為已經過去了足夠長的一段時間。然而還有人對此緊張兮兮。這是因為反猶主義者曾用經濟學論據來貶低猶太人。
沃頓知識線上：讓我們來看看猶太人的方法的一些特徵或者特點是什麼，以及他們與其他文化或其他國家有何不同？
德里克·潘斯勒：在空間和時間的範疇內，並沒有一塊所謂的整體稱之為“猶太人經濟”。但是在大部分猶太人世界中，的確存在特定形式的經濟行為或經濟文化，而且在許多不同的情境下不斷重複出現。
很難瞭解需要回溯到什麼時期。但是可以肯定的是，從我們進入中世界後期直到近現代時期，也就是20世紀，有一件最重要的事情是，在大多數歷史時期，猶太人既不是農民也不是貴族。縱觀人類歷史，在近代以前，大多數人都是農民。他們在土地上勞作。通常情況下，他們不能離開土地，這種情形無法推動經濟創新，也不會鼓勵識字和算數的發展，而且不利於創業。貴族是土地的領主，他們往往是武士精英，他們也不會鼓勵創新。
所以，在一個社會裡是哪些人在創新呢？中產階級、城鎮居民、資產階級或者市民。數千年來，猶太人基本上都是城鎮居民。這些城鎮可能是小鎮，也可能是大鎮，他們從事各種各樣的手工業，但也經商。當人們一代一代世代傳承，他們就發展出了特定的相對優勢，不管是在識字還是計算方面。我們也別忘了，猶太人還在空間上彼此相連。住在波蘭城鎮的猶太人在波蘭的其他地方，或者德國等其他地方還有猶太遠房親戚。
沃頓知識線上：但是在過去30年間，以色列經濟發生了巨大的變化。它從大規模的社會主義經濟走向更加資本化的經濟。你能談談這一變化嗎？它是怎樣發生了，為什麼會發生？
德里克·潘斯勒：東歐中部的猶太人世界主要是被19世紀革命的可能性壓垮了。資本主義革命、經濟關係變革，還有社會主義、共產主義，各種各樣的左翼運動，國家運動。猶太複國主義畢竟也是猶太民族主義的一種代表形式。
我們趕上了猶太人的民族變革這一思潮。所以，猶太複國主義，當它在1948年以色列建國期間形成時，在很大程度上是由社會主義因素主導的。我不會說它是由一種社會主義意識形態主導，而是由一種具有社會主義因素，且國家在一國的發展和民族的推動中起著非常關鍵的作用的這樣一種意識形態主導的。這種國家中有許多國有產業，對人們的工資有著嚴格的限制。比如在以色列建國初期，工人和醫師或者教授之間的工資差額非常小。它有一種平均主義的思想，並不是本質上的社會主義，而是社會民主主義。
這就是一種猶太人經濟，因為它受到了20世紀初期猶太人在革命運動中的巨大作用的影響。但這只是20世紀50年代和60年底時期的以色列。到了20世紀70年代和80年代這種影響早已經開始放鬆。以色列成了工業強國，製造紡織品，發展醫學和其他科技。單靠賣柳丁和葡萄柚再也賺不到錢了。以色列經濟中還有很多其他部門。然後在20世紀80年代迎來了私有化的浪潮，事實上這種浪潮一直持續到今天。國有產業都被賣光了，出現了新自由主義經濟，使以色列成為當今世界上的國外投資和經濟創新中心之一。
沃頓知識線上：它似乎不僅是一個高科技創新世界中心，也是所有類型創新的中心。我在想以色列的軍隊在高科技的發展中發揮了多大作用。兩者之間的關係有多緊密？
德里克·潘斯勒：它們之間的關係非常緊密，就像在其他任何一個國家一樣。以航空航太為例，它從二戰開始在美國的加利福尼亞州開始發展，網際網路就出自美國的軍隊。所以這種聯繫對以色列來說並不是獨一無二的。
不同之處在於美國有著如此龐大的經濟。和美國軍事一樣龐大的，是它巨大的由消費者和商業主導的經濟。以色列是一個小國家，經濟規模也比較小，它的軍事更是多得遍佈全國。所以會有很多把軍事科技直接應用於私人部門的情況。例如有些程式設計開發是為了向戰鬥機提供定向援助，後來卻被用於民用汽車的GPS。這些例子都說明了科技更加直接的轉移。
沃頓知識線上：在歷史上，還有一些其他族群，他們有著突出的商人階級，也去了世界其他地方建立灘頭堡。我能想到的特別是遍佈東南亞的中國人，在某些大城市甚至直到今天，他們仍然是主要的商人階級，儘管他們在人口上只占一小部分。
印度是另一個例子，這裡有許多的商人活動，有些甚至已經走向海外。商人從印度向外流散。這些族群與發生在以色列的情況，以及猶太人在過去多年的情況有何相似之處，他們之間又有什麼不同之處？
德里克·潘斯勒：回答這一問題有兩種不同的方式。一是在1948年之前，猶太人幾乎就像一個沒有中心的邊緣群體或散居群體。也就是說，在精神上，他們以以色列之地這一概念作為他們的中心，但那並不是他們真正的人口學意義上的家。他們就像一個圓環，但是圓環沒有中心。他們在猶太世界中與彼此打交道。所以你見到在紐約的猶太商人有同事或親戚在克利夫蘭，還有其他人在洛杉磯。有許多橫向上的聯合。
當然，印度商人也有一些相似的地方，他們遍佈非洲和英屬非洲的大部分地區。不同之處在于他們有祖國。雖然有些印度商人從沒有見過他們的祖國，有些人見過，但是這一祖國的確存在。以聖雄甘地為例，他是來自印度古吉拉突邦的一個律師，但他是在南非開始了他的一部分事業，然後再回到印度。他們有一個中心，有一個可以回去的地方。
至於以色列國，它在1948年才成立。所以我會說，現在以色列離散群體與以色列在經濟上的聯繫，與過去印度的離散群體或中國的離散群體與他們的母國的聯繫是一樣的。
沃頓知識線上：就像我所提到了，以色列以創新而出名，特別是在高科技領域。是不是以色列經濟中的哪些特徵造就了這一現象，這種現象能否被見證了這一成功的其他國家採用或移植，就像他們看著矽谷就會說，“我們怎樣才能在我們的國家中發展出這樣的東西？”
德里克·潘斯勒：從理論上講是可以的。但可能很困難，因為存在國家文化，行為方式上的不同。如果你觀察以色列以及高科技領域在以色列的發展方式，其中存在著巨大的隨意性。雖然有職權結構，卻非常鬆散，而且你可以挑戰權威，質疑你的上司。而且在各種事情的組織上遠遠稱不上良好，有許多的即興發揮。所以問題是，世界其他地方的企業文化是否真誠地願意像以色列這樣放開發展。
以色列也為項目注入了許多知識獨立性，而且其他人必須願意去聽取這些。它必須採納一個群體式的決策流程，而不是由個人意志決定。還有一點我不知道是否可以被輕易地移植，就是以色列人強烈的團結意識，正是這種意識才能在缺乏強健的職權結構的情況下還能把他們連結起來。以色列人有一種同仇敵愾的意識，這種威脅是否真正存在還是只是感覺到的，並不是問題所在。這種意識就在那兒，一種明確的猶太人的團結意識。
能否在世界其他地方複製這種意識，我不確定。但是實際的指揮系統、日常決策的方式，以及集思廣益的形式，這些當然是可以嘗試複製的。
沃頓知識線上：你認為以色列經濟的下一次更迭會是什麼樣子的？目前你能看到什麼正在前進的跡象嗎，一些與當前我們認為我們所知道的以色列經濟不同的事物？
德里克·潘斯勒：以色列的種種跡象表明，它將繼續在許多高科技領域成為全球領導者。但並不僅僅如此。事實上，以色列面臨著多種競爭，這種競爭不僅來自美國和加拿大，還包括歐盟。如果來自全球風險資本和資本家的投資資金等啟動資金枯竭了，以色列的創業經濟也會枯竭。所以從某種程度上來說，以色列的處境非常脆弱。
我覺得可能會發生的情況是以色列不僅將成為新科技發展領域的領導者，也會成為現有科技應用領域的領導者。以海水淡化為例，30年前海水淡化不僅被認為太過昂貴，而且根本行不通。如今，以色列正在應用海水淡化，我認為海水淡化為以色列提供了70%的飲用水，而且在幾年內還會產生剩餘水量。在過去，這種事情絕對是聞所未聞的。而且他們所使用的科技有一部分是本土的，還有許多來自其他地方。所以，以色列的創新不單單是在國內開發新技術，還包括利用外界的技術。
沃頓知識線上：還有哪些沒有問到的問題，卻非常有益於觀眾瞭解以色列經濟？
德里克·潘斯勒：我認為真正有益於瞭解以色列經濟的有兩件事情。一是以色列經濟與其猶太性以及美國猶太人之間的相似之處和不同之處。因為總的來說，美國猶太人是一個非常成功的宗教性的少數民族。但是它作為一個集合，並沒有展現出與以色列國相同的對創新的渴求。美國猶太人大體上是一個生活優越且非常成功的少數群體。如果有什麼不同的話，那就是這一群體的創新面被成功吸幹了。55-60年前，美國猶太人是第一代上大學的人，他們非常努力，他們必須具有創新意識才能在這個世界上成功。而現在，他們的處境更加優越，他們可以走在本行業內已經鋪好的商業道路上。但是以色列，仍然有這種對成功的渴求。
我想提的另外一件事要回到我們開始的地方：問這些關於以色列經濟的猶太性的問題是否真的恰當？在世界其他地方，例如中國和印度，談論文化與經濟學之間的關係時尷尬要少得多。印度研究學者一直都在做這樣的研究。但是他們比較小心處理的是這樣一種差異，即，你是在談論經濟行為背後的文化影響，還是在說某種因為人們屬於某個種族或有某種身份的決定性因素，他們就會註定在經濟上成功或失敗。這其中存在著巨大的決定性因素和可能性範疇。這不是一個種族問題，也不是基因問題，而是文化的問題。文化是流動的，有機的，我們所討論的是一個可能性領域，而以色列成功地認識到了這一點。
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