穆罕默德·尤努斯（Muhammad Yunus）是孟加拉格萊岷銀行（Grameen Bank）創始人兼總經理，5月17日，他在沃頓商學院MBA課程畢業典禮上作為嘉賓演講，5月18日又在賓夕法尼亞大學畢業典禮上獲得榮譽法學博士學位。33年前尤努斯在一個小村莊裏把27美元貸給42名婦女，該舉動開啟了全球的小額信貸之路，改變了無數窮人的生活。尤努斯向沃頓知識線上談到了他目前正在運作的醫療、優酪乳、飲用水等其他項目，他對小額貸款的定義以及他對全球化和成功的看法。
以下是編輯過的採訪內容：
沃頓知識線上：我們今天的嘉賓是2006年諾貝爾和平獎獲得者、小額信貸創始人穆罕默德·尤努斯。小額信貸的原理就是把金額很小的貸款發放給世界上最貧窮的一部分人，給予他們養活自己的機會，同時幫助他們的家庭擺脫貧困。非常感謝您今天接受我們的採訪。
尤努斯：謝謝你。
沃頓知識線上：人們總是把善良的工作和高尚的事業與非營利機構聯繫在一起。但你也強調了你們的模式是營利的，不是非盈利機構。你能簡單地談談你們的模式，並且告訴我們為什麼你一定要把兩者區分開來呢？
尤努斯：我們不是要創建非營利機構。那不是我們的目的。我們的目的是說服銀行貸款給窮人，所以我的難題永遠是與銀行打交道。最初的時候我提出自己來擔保，然後從銀行貸款，然後再借給窮人。所以我們做的其實是銀行業務的延續。
當看到這個方法可行，而銀行又不象我們那樣熱心之後，我們就想嘗試成立一家專為窮人貸款的銀行。1983年我們的夢想成真，銀行名為格萊瑉銀行或“鄉村銀行”。於是我們的性質就成了銀行，因為我們做的就是銀行的業務。我們貸款給窮人。人們有時會誤以為我們是非政府組織（NGO）。我們就要解釋說我們不是。我並不是看不起NGO……我只是說他們弄錯了，以為跟窮人打交道的就一定是NGO。我告訴他們不是的，我們是銀行，但是我們是窮人的銀行。銀行的所有人就是來貸款的人。這就是我們想要說明的區別。
沃頓知識線上：格萊岷銀行自誕生以來拓展得很快。我看到過文章說你們現在的足跡已經遍及100多個國家，單在孟加拉就有700萬貸款人。但格萊岷銀行的成功也帶動了一些其他人涉足小額信貸領域，包括一些商業銀行。其中有些商業銀行是由風險資本資助的。這給小額信貸模式帶來了怎樣的變化，你能分享一些例子來解釋因為這個變化而造成的後果嗎？
尤努斯：只想小小地更正一下：我們幾乎在全球所有國家都有業務，至少都有小額信貸業務。所以目前的數字已經不再是100個國家了。
沃頓知識線上：也就是說你們比以前更成功了！
尤努斯：至少這個理念是被更多的人接受了。不論規模大小，成功與否，總之所有國家都在開展小額信貸。目前我們就格萊岷銀行就有將近800萬名貸款人。也就是說，格萊岷銀行在孟加拉的規模也在擴大。許多組織都加入了小額信貸的行列，我們在鼓勵他們。NGO在做，其他人也在做。當這個詞和這個理念變得越來越深入人心的時候，加入的人就會更多。所以“小額信貸”這個詞現在非常熱門。“小額融資”也很熱門。很多機構以前從來不說這些詞，現在也突然開始轉變，譬如全球的農業銀行都在從事小額信貸。他們以前從來不提這個詞的。
當然他們從事的是否是小額信貸還存在爭議，因為我們對這個詞有特殊的定義。它是指在沒有抵押、沒有擔保、沒有律師的情況下向世界上最貧窮的人提供信貸和金融服務。這點對於界定小額信貸或小額融資是非常重要的。而且小額信貸主要面向婦女——世界上最貧窮的婦女。
以農業銀行為例，全球絕大多數農業銀行貸款都需要提供抵押……同樣的，儲蓄與貸款機構稱他們做的是小額信貸，合作社稱他們做的是小額信貸。那些發放農業貸款的機構，譬如商業銀行，稱他們做的是小額信貸。所以我們需要明確地界定什麼才是純粹的小額信貸。發放小額信貸始終都是為了幫助人們獲得收入。所以不管你拿到的是什麼錢，你都要用它去投資，從未為自己找到收入來源。很多機構發放消費品貸款，他們也說自己做的是小額信貸，可這些錢是拿去買冰箱和電視機的。而我們會告訴他們，“不，很抱歉，這不是小額信貸。”所以我們必須澄清這點。
另外我想請大家注意的是，現在有很多小額信貸項目都是這樣來做宣傳的，“這是個賺錢的好機會。”他們鼓勵那些想賺錢的人來申請貸款。而我們還是想告訴他們，“我們的初衷不是要鼓勵大家賺錢，而是幫助窮人脫貧。所以我們的主要目標不是營利，而是幫助窮人擺脫貧困。那些想通過小額信貸賺錢的人必須支付很高的利息。利息問題也非常敏感。我們認為利息應當儘量定得低一些，最好低到剛夠支付成本就好。即使想稍微賺點錢，賺的利潤也應該是非常少的，這樣才不會讓人誤以為你的目的就是賺錢。那些利用小額信貸或小額融資撈取豐厚利潤的行為，我們都覺得不是我們所說意義上的小額信貸。我們開辦銀行是為了與那些放高利貸者對抗，而不是自己成為這樣的人。利用小額信貸賺錢的人正在朝這個方向發展。我們可不想和他們混為一談。”
沃頓知識線上：那麼你要如何解決這個問題呢？需要制定法規嗎？如果需要，那應該制定什麼樣的法規？
尤努斯：在孟加拉，我們一直在討論制定法規的問題。孟加拉政府根據我們的建議設立了一個監管小額信貸的機構。這個機構會研究利率問題，還有透明度的問題。許多人都用各種各樣的方法來瞞報自己的利率，不讓別人知道他們究竟收了多少利息。我們認為利率必須非常透明。所以利率都應該採用標準方法公佈，這樣大家就可以比較兩家銀行的利率，知道誰收得高誰收得低。銀行必須立刻實現利率透明化，同時還應把利率定得盡可能低一些。監管機構應該鼓勵銀行這樣做。
我個人一直在提倡將小額信貸的利率規定在某個範圍之內，基本上就是市場成本價加上10%。這個利率屬於綠燈區，即這個利率水準是完全合法的，你的做法很棒。假如是市場成本價加上10%至15%，那就屬於黃燈區，即這個利率水準偏高，但還在小額信貸的範疇之內。我們會鼓勵你回到綠燈區。假如是市場成本價加上15%及以上，那就進入紅燈區了，也就是說這個利率水準太高，已經不再屬於小額信貸範疇，轉而變成高利貸了。
沃頓知識線上：你在奧斯陸參加諾貝爾和平獎頒獎儀式時，把全球經濟下滑稱為“危險的全程免費的高速公路，車道上將擠滿來自經濟強國的巨型卡車，就連孟加拉的黃包車也會被擠下公路。”我想你的言下之意是這些巨型卡車的單項營利模式注重賺錢勝過創造社會福利，但你認為要用什麼樣實際的方法來解決這種全球性的情況呢？難道全球化不是大家期望看到的嗎？
尤努斯：我認為全球化就好比一條多車道的高速公路。所有產品都在朝著不同的方向穿梭運送，路上的人都在購買自己的商品。大國、強國、富裕的國家將有更多的商品出售，也有更大的卡車來運送[這些商品]。他們實力非常雄厚，霸佔了所有的車道。小國則失去了生存空間，因為馬路已經被大卡車和大公司佔領。我的意思是說如果這樣的事情成為現實，我們就應該制定交通法規，讓弱國小國的小公司可以……安全而緩慢地行使，而大卡車也不要霸佔一切。
假如我們都認為有必要制定交通法規，那麼我們就需要交通警察來確保大家都遵守交通法規。意思就是我們需要交通監管機構告訴大家，“這就是全球化的規則：如果你是大公司，你不能欺負小公司說，‘整個都是我的天下。’他們有這個能力，因為他們有錢，但這是錯誤的全球化方向。全球化必須實現雙贏，而且不論貿易獲利有多少，都應當公平分配。如果僅僅因為我的實力強，我就拿走99.9%，只給別人0.1%，然後說這就是全球化，我可不認為這種模式站得住腳或者能夠持久。所以即使我有能力把利益全球拿走，我們也必須就各人應得的份額達成一致。但即使是達成一致，我們也沒有完全遵照協商的去做。我們給別人一些，自己留一些。究竟會有多少人願意參與，具體利益如何劃分，都要取決於交通法規或者交通監管機構。否則，全球化就會演變成經濟帝國主義，變成經濟強國吃掉弱國。”
沃頓知識線上：目前我們看到的是全球化對世界銀行業的影響。我覺得這個現象非常有趣，因為如果你看看格萊岷銀行自己的借款人，他們不僅是次貸，而是次次貸。儘管如此，我們的還款率達到99%左右，根本不需要政府救助。從這個角度來說，我想知道你如何看待全球金融危機，以及你會給花旗（Citibank）或美國銀行（Bank of America）等機構的CEO怎樣的建議，<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-f
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