10月中旬，奥巴马政府的“薪酬沙皇” 肯尼斯·费恩伯格（Kenneth Feinberg）宣布，政府将对七家公司的25位高管的薪酬实行限制。这些是通过“不良资产救助计划”而获得“额外援助”的公司，其中包括美国国际集团(AIG)、美国银行、花旗集团、克莱斯勒、克莱斯勒金融服务公司、通用汽车及通用汽车金融服务公司。根据新的法规，高管薪酬将平均削减90%，薪酬总额（包括奖金和股权）将削减50%。沃顿知识在线为此先后采访了沃顿商学院会计学教授韦恩·奎伊（Wayne R. Guay）和金融学教授亚利克斯·艾德曼斯（Alex Edmans），从中了解这些变化对华尔街、公司股东和纳税人的意义。

以下是经过编辑的访谈内容。

采访韦恩·奎伊（Wayne R.Guay）：

沃顿知识在线：在金融危机之后政策改革的整体背景下，高管薪酬问题具有怎样的重要性？

奎伊: 我们需要思考的是，高管薪酬与金融危机之间有着怎样的关系。我们应该关注风险问题……我们在上周听到的多数措施与高管的薪资水平有关，但我认为这在金融危机中并不是一个重要因素。

大型金融机构并未因给其高管开出过高的薪酬而陷入困境。这些人员的薪酬数量并不是产生危机的原因。这些公司的问题在于，他们有许多类似的风险结构，受到经济中的某些相同的、潜在基本面的影响，致使这些公司在相同的时间点统统蒙受了巨大亏损。

接下来的问题就是：高管薪酬的因素是如何与这些金融机构的风险承担相关的？对此，我想说的是，我们应当注重两个方面。其一，高管薪酬是如何影响单个银行或单个金融机构的风险承担的？其二，高管薪酬是如何对协同的或系统化的风险产生影响的？在第一个问题方面，我们可以采取一些措施。但是我不太清楚的是，应当如何制订一项高管薪酬方案，以便使银行A的高管去考虑银行B、银行C、银行D以及银行E正在承担的风险，[即便]这些都是协同和关联的机构。这个问题的解决方案可能是在高管薪酬之外了。

沃顿知识在线：即使高管薪酬方案是与短期收益挂钩的，你认为这会对该问题产生影响吗？

奎伊: 我们应当退一步看。现在有很多舆论指责这些高管注重短期收益。现在监管机构[计划]采取的措施将更多强调长期收益，他们采取的一些方法是，采用股票的形式来支付奖金或薪水，并要求高管持有股票二至五年时间，这样可以激励他们更多关注长期目标。我们应该认识到，对于多数高管来说，他们的薪酬中的大部分已与长期股价表现挂钩。从上世纪九十年代开始，乃至最近几年，首席执行官薪水的一大部分来自于股票和期权，不仅金融机构如此，美国企业中的非金融机构也普遍如此。

这些股票通常有三至五年的行权期，高管必须持有这些股票很长一段时间。我们应当认识到，不管怎样，现金收入通常只占到首席执行官薪水的很小比例。如果首席执行官的80%的薪水已经是以股票或期权的形式获得，就算是我们把这个比例提到85%或88%，这会有很大的区别吗？我不这么认为。

沃顿知识在线：对于在这个问题中涉及其利益的团体，他们是否得到了公平公正的待遇？一方面有高管，另一方面有对救助这些企业出了钱的纳税人，还有公司股东、员工以及其他利益关系人。在这个过程中，高管的待遇是否公平？

奎伊: 我当然认为，[如果没有]监管的压力或切实措施，高管可以自己照顾自己。我对高管并不太担心，他们可以自谋出路。但是如果监管部门介入并指出，“你只准赚到现在的一半，”那你就必须退一步并问道，“高管是否得到了公正的待遇？”我们在财经媒体上到处都能听到关于劳务市场如何物色高管的许多讨论。

如果对银行高管的收入进行限制，他们可以另谋财路。他们可以去对冲基金、私募基金寻找机会，他们可以将目光投向海外，他们可以去私营企业。我们听到过这些实例。但是高管薪酬问题长期以来都是舆论关注的热点，这与我们正在经历的金融危机没什么本质关系。

如果我们现在来关注股东，[他们]也有很多照顾自己的办法。与此同时，监管部门也有关于公司治理的规定。可以想象一下这样的场景，美国10,000家上市公司都希望对企业治理结构进行某些基本变革或重大变革。他们可以自己分别进行变革，也可以要求一家监管机构进行干预并代表所有企业对变革措施进行协调。有人认为，后者的做法更有效率。

部分变革措施……[包括]授予股东更多的代理权，以便当你的某个董事应该被开除时，股东可以更方便地作出决定。就在几天前，有人就提出了关于如何实现这点的提议。监管部门必须关心股东，这并不是因为股东无法照顾自己利益，而是因为监管机构可以对多数企业在不同时期进行的治理结构改革措施进行协调。

沃顿知识在线：那么纳税人呢？

奎伊: 监管部门确实应当关心纳税人。上周有许多媒体新闻报道了费恩伯格先生对七家大型机构采取的监管措施或薪酬变革，这些金融和非金融机构获得了来自政府[和]纳税人的诸多支持。现在，纳税人在这些公司中拥有既得利益，甚至比他们通常拥有的[还要多]。他们实际上拥有了企业的一部分，因此，关心他们的利益是非常重要的。

……监管部门应当对纳税人的利益和股东的利益给予类似的考虑。但是，如果纳税人拥有公司债务或优先股，债务持有者的利益与股东的利益是有区别的。监管部门应当确定，纳税人持有的债务证券是安全的，而且是会被偿还的。我们在此发现的另一种情况是，通过对这些公司的高管薪酬进行一点限制，[公司]将付出更大力气来偿还纳税人以及摆脱监管部门的控制。

如果公司[不想让]其高管的薪酬受控制，一个办法就是偿还他们从纳税人那里获得的援助，然后他们可以和其他企业保持一致。

沃顿知识在线：您认为过多的风险承担与高管薪酬是紧密挂钩的吗？

奎伊: 风险承担的激励措施有点复杂。如果[高管]在形势不利时能够得到保护，同时能在形势大好时获得极大或很大利益的话，他们就有承担风险的动力。但是股票不太具备这样的特点。将高管的薪酬与股票挂钩并不能激励他们承担风险。如今，这些薪酬方案中没有太多的实质性的风险承担激励措施，至少对高管是这样的。

……部分薪酬问题围绕着银行和金融机构的交易员反复出现，其中有大量的有利面和相当有限的不利面。他们可能在承担一些本不需要承担的风险。但是，如果你确保董事会优秀有效，而且董事会在关心首席执行官和高管团队，同时确保[他们的]激励结构是相一致的，那么高管就应该能够关心到企业中的交易员和其他人员的问题。

真正让人担心的问题是指挥链。股东们选择董事来照管[他们的]利益。随后，董事们挑选高管团队来照管股东们的利益。然后，高管团队照管其他员工，这些员工应当照管股东利益。如果我们认为高管、交易员或其他人员的薪酬有问题，最后应当归咎于董事会。如果你认为董事会不好，就应当想办法调整董事会，而不是去纠正董事会采取的所有不当措施。

过去十年里，我们目睹了许多措施来使得董事会更加独立。人们有时会忘记一点，即薪酬委员会是完全由独立董事组成的。审计委员会是由独立董事组成的。多数董事会拥有很多独立董事。在组建董事会使之独立于首席执行官并保护股东的利益方面，我们已经取得了巨大的[进步]。如果我们认为在这方面还需更有作为，也许我们应当想想是否应当选择董事会。但是，一旦董事会已经被选定在照管股东利益，那么在事后评论董事会的行动就是很危险的。我认为现在就是这种情况。

沃顿知识在线：但是，有很多建议指出，股东和董事会都很健忘而且很忙。如果金融机构在走下坡路之前盈利丰厚，他们不太会有很高的积极性去变更董事会，至少股东们不会太愿意。

奎伊: 这里存在一种谬误。我再说一遍，高管薪酬中的大多数是股票和期权。让我们和一年半之前相比，任意一家大型金融机构的首席执行官[和高管]都损失了数百亿美元的财富。如果这场经济危机未曾发生，他们当然会更加富有。但是有一种观点认为，高管们卷走了大笔金钱，然后让股东来背黑锅。

他们确实拿走了部分红利和薪水，但是他们也和股东们一样在背黑锅。股东作为一个群体——他们持有这些金融机构的股票——他们受到很大伤害。但是如果每个人都知道有些事情有问题，股东们为什么不采取措施来进行变革？董事们为什么不这么做？多数董事现在都背负骂名，很多首席执行官也不例外。没有人从这场金融危机中获利，当然，我不应当说没有人。应该是，多数人没有从金融危机中获利。谁都会做“事后诸葛亮”，但是从现在起的三年内，我估计我们会认识到，大家都犯了一个相似的错误，我们都在为此付出代价。

采访亚利克斯·艾德曼斯（Alex Edmans）：

沃顿知识在线：亚利克斯，在金融危机之后的法规改革的整体背景下，高管薪酬问题具有怎样的重要性？

艾德曼斯: 从政治角度来讲，这是非常重要的。很多人在金融危机中亏了很多钱，人们自然会想让某些人来为此负责，特别是那些陷入困境或巨额亏损的公司的领导人。作为经济学家，我们往往喜欢轻视政治原因，但是政治原因是非常重要的，因为它们会对很多人产生影响。

但是，从经济角度来讲，高管薪酬的重要性不太明确。这取决于你认为是什么造成了金融危机。主要有三种观点。

第一种观点认为，我们采用了糟糕的模型。即便华尔街雇用了最老练最精明的人士，但是所用的模型却不是最适合当前金融体系的。这就好比说有人在棒球比赛中放弃决胜的本垒打一样：激励措施是对的，但你只是不时地在犯错误。若真如此，改变薪酬不会对此产生影响，因为这种观点认为糟糕的激励措施并非本次危机的起源。

第二种观点是行为学派，人们只是犯了心理错误，因为我们是普通人，我们在以一种错误的方式诠释数据。我们倾向于小题大做等等。这和上面的观点类似，认为本次危机不是由激励措施引起的。因此在这种观点下，高管薪酬不会如此重要。

第三种观点是认为在某种薪酬体系之下，高管冒了太多的风险。他们的选择过于短期行为。但是需要重申的是，我们看到的变革是否真地在解决高管薪酬问题？这点仍然不太清楚。我们所看到的只是对薪酬水平的限制。

许多人认为，这并不是薪酬水平的问题，而是薪酬的短期特点，或者是因为风险和回报的不对称，如果你干得出色，你就能拿到丰厚的奖金；如果你干得不好，你拿到的就是大笔遣散费。如果只着眼于薪酬水平，那就是舍本逐末，就会忽略了激励措施结构中的更重要部分。

沃顿知识在线：“薪酬沙皇”的提议中有些部分是要把薪酬结构长期化。改革者的目光是否足够长远？

艾德曼斯: 是这样。这是新提案中最重要的内容之一。除了削减薪酬之外（这一点已经带来许多新闻），我特别欣喜地听到肯尼斯·费恩伯格的言论，他正在要求[高管]购买股票，他们必须持有这些股票到一定年份之后才能抛售变现。这就比较接近体系的核心了。当许多人仍在关注薪酬水平以及薪水过高时，这种激励结构似乎更能起效。即便媒体通常关注100万美元与50万美元或多少多少美元薪水的差距，但是结构问题更应引起关注。

沃顿知识在线：在金融危机之前，舆论对薪酬问题的反应程度是怎样的？长期以来，高管薪酬就一直是个问题，许多工人对高管极高的薪资和股票期权表示质疑。这在当前的政治因素中起到什么作用？

艾德曼斯: 的确，在金融危机之前就已经存在许多关于高管薪酬的争论。学院派和实践派之间最大的一次争论在此次危机之前就存在了。自上世纪八十年代以来，美国高管的薪酬水平上涨了六倍之多，这比美国工人平均收入和海外收入增长都要高。有观点认为，高管的薪水是他们自己定的。我们通常认为董事会在代表股东行事，他们设定了薪水标准，以便最大程度地提高股东的价值。但是另一种观点认为，首席执行官在董事会里有人脉关系，帮助他们[批准]对首席执行官而非股东有利的薪资方案。

但是，由于这是一场争论，所以就有正反两面。比较突出的观点主要是由纽约大学斯特恩商学院的泽维尔·加贝克斯（Xavier Gabaix）和奥古斯汀·兰迪尔（Augustin Landier）提出的，他们认为薪酬水平是由竞争力决定的，是合理的。举例来说，两位棒球明星巴比·鲁斯（Babe Ruth）和德里克·杰特（Derek Jeter）都是天才球员。但是，德里克·杰特的薪资比巴比·鲁斯要高得多，尽管两人都是一样的才华横溢。这是因为棒球界的利益比以前要高得多了……

把这个原理应用到企业背景之中，现在有些公司比他们在二十年前要大得多。如果首席执行官只比下一个优秀高管略微能干一点，[而且]只为企业增加了1%的价值，假如[公司的收益为]100亿美元，那么1%就是1亿美元。所以企业值得付出最高的薪资来聘请最优秀的人员。

但是他们的这种观点并未被广泛接受，因为人们乐意接受的是，德里克·杰特是有才华的，人们能看到他打出本垒打，但是高管呢？他们并不是真正的天才。他们坐在办公室里，每个礼拜去打几场高尔夫球，这是任何人都能干的活。

但是看看那些特别优秀的首席执行官。他们可以创造出极其卓越的产品，可以改变人们的生活方式。那些创造出转型创新成果的企业，例如谷歌，就是由特别优秀的首席执行官在运营的。

沃顿知识在线：除了高管，其他团体也在这个游戏中有切身利益。他们就是股东和纳税人，就是现在部分拥有受这些规定影响的七家公司的人士。他们是否得到了公平的对待？

艾德曼斯: 我会把股东和纳税人放在一起，因为正如你所说的，两者都可以被认为是银行的投资者。此外，[情况]还不太明朗。如果你只关注薪酬下降，这会使股东和纳税人直接受益，因为少付给首席执行官的一美元，就可以用来回报给政府或股东一美元。

但是如果你看看薪酬改变而产生的广泛影响，需要担心的一个问题就是，如果将薪资削减，你可能无法聘请到最优秀的管理人员来完成工作。或者，无法为他们提供足够的激励措施。如果你只是关心基本数字，那么，如果首席执行官的薪水高达1000万美元，我们一定会出离愤怒；但是1000万美元只是一家价值100亿美元公司的0.1%。但是，如果高管未能得到正确的激励结构，他们[可能不会]为企业增加1%或2%的价值。这当中就要高出好几个数量级。

部分股东和纳税人所担心的问题之一是，我们正在“把洗澡水同小孩一道泼出”。一方面，我们在节省薪水开支。但是另一方面，我们可能会失去更好的决策人员，而后者的严重性远远超过前者。

从政治角度来看，这种情形比较复杂。如果你不为首席执行官提供合适的激励措施，他们就不会创造出新产品。我们只能看到糟糕的行动，比如薪水过多，以及对[负责那些行动的]人横加指责。但是我们永远看不到不采取有效行动的结果，即使这些行动对企业的价值更为重要。因为我们看不到，所以这些问题在这场争论中永远无法得到更多的关注。

沃顿知识在线：您在今年与同事合著的一篇论文中写道，您建议制定一个有第三方保证的薪酬体系，该体系的年数一直延展至高管退休为止。政府对七家企业的限制提议还没有走得那么远。您认为用更长的时间来衡量高管的业绩这一办法能得到更多人的支持吗？

艾德曼斯:  是的。那是我与纽约大学斯特恩商学院的泽维尔·加贝克斯（Xavier Gabaix）和托玛兹·萨泽克(Tomasz Sadzik)、还有普林斯顿大学的尤利叶·桑涅科沃(Yuliy Sannikov)合著的一篇论文。你说的对。长期激励是该论文的主要建议之一，这样一来，首席执行官们就不会采取短期的“错误行动”。我们目前看到的是更多针对薪资水平而非薪资范围的法规。但是，我们提出的是关于扩大激励范围的措施，有些措施是会得到很多人的支持的。

但是更为重要的是，这个建议并不需要实行任何法规。如果我们是正确的，而且这样做有意义，公司自然就会去采纳。紧跟着金融危机之后，我们看到大批投资银行对其薪酬方案进行改革。UBS的新型薪酬模式将高管奖金与长期业绩挂钩。摩根士丹利、高盛以及其他投资银行也紧随其后，延展了激励的范围。这并不需要政府的干预。如果薪酬方案是好的，股东就会去采用。

沃顿知识在线：许多支持薪酬限制令的人士称，高管的薪酬与过度承担风险是紧密挂钩的，您对此有何看法？

艾德曼斯:  我绝对同意，高管薪酬与风险承担是紧密挂钩的。因为如果风险与报酬结构不对称的话……这当然会鼓励你去承担风险。还有，如果为你提供短期激励措施，让你能够很早就能套现，你就会有动力来做出带有风险的决策，并在不良后果出现之前就套现。

但是，这与我们所说的限制薪酬水平与风险承担之间的紧密挂钩是有区别的。高管薪酬是一个很大的因素，我对此表示同意，但是我认为激励结构比实际薪资水平更重要。如果我们发现不对称的风险与报酬结构或短期激励措施在推动风险承担，那么，改变薪资水平的同时就错失了其他的行动机会，改变薪酬水平未必能直击问题的核心。从政治角度来讲，这是非常受到认可的，但是从经济角度来讲，这能否解决主要问题仍然是不确定的。