穆罕默德·尤努斯（Muhammad Yunus）是孟加拉格萊岷銀行（Grameen Bank）創始人兼總經理，5月17日，他在沃頓商學院MBA課程畢業典禮上作為嘉賓演講，5月18日又在賓夕法尼亞大學畢業典禮上獲得榮譽法學博士學位。33年前尤努斯在一個小村莊裏把27美元貸給42名婦女，該舉動開啟了全球的小額信貸之路，改變了無數窮人的生活。尤努斯向沃頓知識線上談到了他目前正在運作的醫療、優酪乳、飲用水等其他項目，他對小額貸款的定義以及他對全球化和成功的看法。
以下是編輯過的採訪內容：
沃頓知識線上：我們今天的嘉賓是2006年諾貝爾和平獎獲得者、小額信貸創始人穆罕默德·尤努斯。小額信貸的原理就是把金額很小的貸款發放給世界上最貧窮的一部分人，給予他們養活自己的機會，同時幫助他們的家庭擺脫貧困。非常感謝您今天接受我們的採訪。
尤努斯：謝謝你。
沃頓知識線上：人們總是把善良的工作和高尚的事業與非營利機構聯繫在一起。但你也強調了你們的模式是營利的，不是非盈利機構。你能簡單地談談你們的模式，並且告訴我們為什麼你一定要把兩者區分開來呢？
尤努斯：我們不是要創建非營利機構。那不是我們的目的。我們的目的是說服銀行貸款給窮人，所以我的難題永遠是與銀行打交道。最初的時候我提出自己來擔保，然後從銀行貸款，然後再借給窮人。所以我們做的其實是銀行業務的延續。
當看到這個方法可行，而銀行又不象我們那樣熱心之後，我們就想嘗試成立一家專為窮人貸款的銀行。1983年我們的夢想成真，銀行名為格萊瑉銀行或“鄉村銀行”。於是我們的性質就成了銀行，因為我們做的就是銀行的業務。我們貸款給窮人。人們有時會誤以為我們是非政府組織（NGO）。我們就要解釋說我們不是。我並不是看不起NGO……我只是說他們弄錯了，以為跟窮人打交道的就一定是NGO。我告訴他們不是的，我們是銀行，但是我們是窮人的銀行。銀行的所有人就是來貸款的人。這就是我們想要說明的區別。
沃頓知識線上：格萊岷銀行自誕生以來拓展得很快。我看到過文章說你們現在的足跡已經遍及100多個國家，單在孟加拉就有700萬貸款人。但格萊岷銀行的成功也帶動了一些其他人涉足小額信貸領域，包括一些商業銀行。其中有些商業銀行是由風險資本資助的。這給小額信貸模式帶來了怎樣的變化，你能分享一些例子來解釋因為這個變化而造成的後果嗎？
尤努斯：只想小小地更正一下：我們幾乎在全球所有國家都有業務，至少都有小額信貸業務。所以目前的數字已經不再是100個國家了。
沃頓知識線上：也就是說你們比以前更成功了！
尤努斯：至少這個理念是被更多的人接受了。不論規模大小，成功與否，總之所有國家都在開展小額信貸。目前我們就格萊岷銀行就有將近800萬名貸款人。也就是說，格萊岷銀行在孟加拉的規模也在擴大。許多組織都加入了小額信貸的行列，我們在鼓勵他們。NGO在做，其他人也在做。當這個詞和這個理念變得越來越深入人心的時候，加入的人就會更多。所以“小額信貸”這個詞現在非常熱門。“小額融資”也很熱門。很多機構以前從來不說這些詞，現在也突然開始轉變，譬如全球的農業銀行都在從事小額信貸。他們以前從來不提這個詞的。
當然他們從事的是否是小額信貸還存在爭議，因為我們對這個詞有特殊的定義。它是指在沒有抵押、沒有擔保、沒有律師的情況下向世界上最貧窮的人提供信貸和金融服務。這點對於界定小額信貸或小額融資是非常重要的。而且小額信貸主要面向婦女——世界上最貧窮的婦女。
以農業銀行為例，全球絕大多數農業銀行貸款都需要提供抵押……同樣的，儲蓄與貸款機構稱他們做的是小額信貸，合作社稱他們做的是小額信貸。那些發放農業貸款的機構，譬如商業銀行，稱他們做的是小額信貸。所以我們需要明確地界定什麼才是純粹的小額信貸。發放小額信貸始終都是為了幫助人們獲得收入。所以不管你拿到的是什麼錢，你都要用它去投資，從未為自己找到收入來源。很多機構發放消費品貸款，他們也說自己做的是小額信貸，可這些錢是拿去買冰箱和電視機的。而我們會告訴他們，“不，很抱歉，這不是小額信貸。”所以我們必須澄清這點。
另外我想請大家注意的是，現在有很多小額信貸項目都是這樣來做宣傳的，“這是個賺錢的好機會。”他們鼓勵那些想賺錢的人來申請貸款。而我們還是想告訴他們，“我們的初衷不是要鼓勵大家賺錢，而是幫助窮人脫貧。所以我們的主要目標不是營利，而是幫助窮人擺脫貧困。那些想通過小額信貸賺錢的人必須支付很高的利息。利息問題也非常敏感。我們認為利息應當儘量定得低一些，最好低到剛夠支付成本就好。即使想稍微賺點錢，賺的利潤也應該是非常少的，這樣才不會讓人誤以為你的目的就是賺錢。那些利用小額信貸或小額融資撈取豐厚利潤的行為，我們都覺得不是我們所說意義上的小額信貸。我們開辦銀行是為了與那些放高利貸者對抗，而不是自己成為這樣的人。利用小額信貸賺錢的人正在朝這個方向發展。我們可不想和他們混為一談。”
沃頓知識線上：那麼你要如何解決這個問題呢？需要制定法規嗎？如果需要，那應該制定什麼樣的法規？
尤努斯：在孟加拉，我們一直在討論制定法規的問題。孟加拉政府根據我們的建議設立了一個監管小額信貸的機構。這個機構會研究利率問題，還有透明度的問題。許多人都用各種各樣的方法來瞞報自己的利率，不讓別人知道他們究竟收了多少利息。我們認為利率必須非常透明。所以利率都應該採用標準方法公佈，這樣大家就可以比較兩家銀行的利率，知道誰收得高誰收得低。銀行必須立刻實現利率透明化，同時還應把利率定得盡可能低一些。監管機構應該鼓勵銀行這樣做。
我個人一直在提倡將小額信貸的利率規定在某個範圍之內，基本上就是市場成本價加上10%。這個利率屬於綠燈區，即這個利率水準是完全合法的，你的做法很棒。假如是市場成本價加上10%至15%，那就屬於黃燈區，即這個利率水準偏高，但還在小額信貸的範疇之內。我們會鼓勵你回到綠燈區。假如是市場成本價加上15%及以上，那就進入紅燈區了，也就是說這個利率水準太高，已經不再屬於小額信貸範疇，轉而變成高利貸了。
沃頓知識線上：你在奧斯陸參加諾貝爾和平獎頒獎儀式時，把全球經濟下滑稱為“危險的全程免費的高速公路，車道上將擠滿來自經濟強國的巨型卡車，就連孟加拉的黃包車也會被擠下公路。”我想你的言下之意是這些巨型卡車的單項營利模式注重賺錢勝過創造社會福利，但你認為要用什麼樣實際的方法來解決這種全球性的情況呢？難道全球化不是大家期望看到的嗎？
尤努斯：我認為全球化就好比一條多車道的高速公路。所有產品都在朝著不同的方向穿梭運送，路上的人都在購買自己的商品。大國、強國、富裕的國家將有更多的商品出售，也有更大的卡車來運送[這些商品]。他們實力非常雄厚，霸佔了所有的車道。小國則失去了生存空間，因為馬路已經被大卡車和大公司佔領。我的意思是說如果這樣的事情成為現實，我們就應該制定交通法規，讓弱國小國的小公司可以……安全而緩慢地行使，而大卡車也不要霸佔一切。
假如我們都認為有必要制定交通法規，那麼我們就需要交通警察來確保大家都遵守交通法規。意思就是我們需要交通監管機構告訴大家，“這就是全球化的規則：如果你是大公司，你不能欺負小公司說，‘整個都是我的天下。’他們有這個能力，因為他們有錢，但這是錯誤的全球化方向。全球化必須實現雙贏，而且不論貿易獲利有多少，都應當公平分配。如果僅僅因為我的實力強，我就拿走99.9%，只給別人0.1%，然後說這就是全球化，我可不認為這種模式站得住腳或者能夠持久。所以即使我有能力把利益全球拿走，我們也必須就各人應得的份額達成一致。但即使是達成一致，我們也沒有完全遵照協商的去做。我們給別人一些，自己留一些。究竟會有多少人願意參與，具體利益如何劃分，都要取決於交通法規或者交通監管機構。否則，全球化就會演變成經濟帝國主義，變成經濟強國吃掉弱國。”
沃頓知識線上：目前我們看到的是全球化對世界銀行業的影響。我覺得這個現象非常有趣，因為如果你看看格萊岷銀行自己的借款人，他們不僅是次貸，而是次次貸。儘管如此，我們的還款率達到99%左右，根本不需要政府救助。從這個角度來說，我想知道你如何看待全球金融危機，以及你會給花旗（Citibank）或美國銀行（Bank of America）等機構的CEO怎樣的建議， 關於如何拯救他們各自公司的建議？
尤努斯：目前的情況是個悖論，因為33年前我在一個城市的村莊裏和幾個同事剛開始啟動小額信貸的時候，我要去說服銀行家把錢貸給窮人，但他們跟我說窮人不講信用。他們從來不還錢等等。而33年後的今天，你再來問同樣的問題：誰是最有信用的人？事實證明窮人比其他人更有信用，因為全球的小額信貸項目現在都運作得很順利。還款率相當高，而大銀行和大的貸款機構卻掙扎在破產邊緣。他們正在慢慢倒下。
鑒於目前的情況，我們沒有別的選擇，只能重新設計整個金融系統，認識到面向窮人的無抵押貸款的優勢，以及面向富人的抵押貸款的不足。我們必須建立一個容納所有人的系統，沒有人再被排除在這個系統之外，最貧窮的人，無家可歸的流浪漢，還有乞丐都將被包含在這個系統中。沒有人會被排斥。這些人以長期良好的記錄證明了自己的信用。
所以在重新設計整個金融系統的時候可以考慮這個教訓。另外我想說的是這場全球危機，全球金融危機是我們所遭遇的最嚴重的危機，所有國家都未能倖免。而當我們在想著危機的時候，卻忘了這也是最好的機遇。當系統崩潰的時候，也就是你可以把系統拆分，然後重新設計的時候，這樣可以保證系統不僅能恢復正常，而且還比以往運轉得更好。如果我們不這樣做，我們就會犯下大錯。所以我強調的是危機中蘊含的機遇。危機需要一段時間來化解，但我們要集中精力來重新設計，一點一點地設計，這樣在系統修復之後我們才不會再出現從前的問題。
沃頓知識線上：什麼樣的人才能領導小額信貸機構，小額信貸機構的領導人與其他組織的領導人要求有何不同？
尤努斯：我們的方向是為窮人提供金融服務，幫助他們自力更生，最終擺脫貧困。首先幫助他們建立自信，再積累經驗，最後逐漸擺脫貧困。所以我們希望保持目前的小額信貸模式，而不是盈利最大化的模式，因為如果考慮盈利，你就不會關注借款人的利益，你就只會關注自己的利益，想盡可能多賺些錢來增強自己的財務實力等等。
小額信貸最重要的要求就是，你要有正確的態度，即我是來運用我的才能，我的創造力和管理能力來實現在不虧損的情況下幫助窮人擺脫貧困。虧錢會讓你走到另一個極端，會把你變成慈善項目。小額信貸不是慈善項目，它是個商業項目，只不過是個帶有社會性質的商業項目。從另一個角度來說，我寧願把它稱為社會項目，而且也把社會項目的定義解釋得很清楚。
所以我認為最標準的小額信貸就是一個社會項目，在這個項目中投資者不會獲得利潤，但公司可以獲得利潤。利潤將保留在公司，用來實現社會目的。對於小額信貸而言，就是幫助窮人擺脫貧困。
沃頓知識線上：但從發展個人領導技能或者組織技能而言，你是如何培養格萊岷銀行的員工的？
尤努斯：在格萊岷銀行，我們把人招進來，讓他們向其他人，其他資深的員工學習。所以起關鍵作用的並不是教師式的培訓。教室式培訓只占我們培訓中的一小部分。我們只是告訴新人我們是做什麼的，然後就讓他們自己去摸索。當這些人進入我們銀行的時候，對他們來說不過是找到一份工作。他們需要工作，市場上找工作很難。然後他們得到了工作，他們非常高興，然後就是開始工作和領薪水。所以那時幫助窮人還沒有成為他們工作的一部分。
但是一旦你開始與窮人打交道，開始熟悉整個系統以及我們的目標，你會潛移默化地受到影響，並且越來越受到鼓舞。總結起來就是，是的，我的工作就是幫助窮人，鼓勵他們。這份經歷真的很棒，因為我可以接觸到其他人的生活。這個經歷令人陶醉。一旦你開始這份工作，你就再也放不下了。你渴望幫助更多的人，因為你看到你已經改變了人們的生活。他們的孩子可以去上學。原來在村子裏亂跑的孩子現在可以去上學，而且成績很好，跟你說他們未來的理想，於是你想起了自己的孩子，想起過去你曾經經歷的困難。
這些孩子非常幸運。他們可以上學。有些年紀大些的學生現在已經上了大學。我們的銀行給他們教育貸款。他們說，“沒人給我教育貸款。我不能再讀書了，我只能讀到中學畢業。我唯一能找到的工作就是在這個銀行裏，但我很快樂。我通過自己的工作可以幫助其他孩子去念大學，將來成為醫生、護士、大學教授等等。孩子們會說鄉村銀行的服務確實很實用。”
沃頓知識線上：格萊岷銀行的工作還有一點非常有意義，那就是你可以把小額融資的概念從信貸領域延伸到其他領域，譬如醫療保險。你能談談相關的一些行動以及這些行動是如何逐漸開展的，還有你遇到過的挑戰嗎？
尤努斯：不論小額保險還是醫療保險都屬於金融服務領域，所以我們把它看作是我們的業務，即銀行的業務之一。我們在接受儲蓄的同時發放貸款。所以儲蓄和貸款總是同時進行的：兩者是我們基本的工具。然後我們鼓勵大家開展其他與醫療等相關的業務。慢慢地我們開始推出保險項目。人壽保險是我們的第一個保險項目，接著我們推出了醫療保險。我們知道自己可以給大家醫療保險，但要怎樣才能確保人們享受到醫療服務呢？目前的醫療服務系統不是非常可靠。所以我們另外成立一家公司，名叫Grameen Kalyan或者Grameen Well-Being，專門提供醫療服務專案。
然後我們開始在村莊裏設立診所，聘請專業醫生，接著聘請護理人員和醫療工作者，成立化驗室，這樣村民就不用專門跑到城市去做簡單的化驗，所有的一切都可以自給自足。目前我們大約有51家這樣的診所。這些診所一般承擔93%的看病費用；剩下的7%，如果我們能留住醫生的話，也能很輕鬆地承擔。所以現在的大問題是：醫生不願意留在這樣的村莊診所裏。很多時候都會有幾乎一半或者三分之一的醫生離開。
所以在這個領域我們的知名度沒有預計的高。現在我們正在改革，採用其他的方式來做，我們在各個村莊成立鄉村銀行健康管理中心（Grameen Health Management Centers），根據這個計畫我們的重點放在預防上面。我們的主要目標是先關注健康人，其次才是病人。對於病人，這個中心可以早診斷，早治療，而不用依賴村裏的醫生。這樣醫生就可以留在城市裏。
我們努力通過資訊技術來在醫生和病人之間架起溝通的橋樑。孟加拉和其他地方一樣，人人都有手機。手機的普及率很高，即使窮人也有手機。這些手機很便宜，是網路手機，可以提供網路服務。孟加拉任何地方都可以通過手機利用網路服務。所以我們想在對病人進行診斷後，把診斷結果輸入手機，然後把所有的圖片和資料都傳輸給城裏的專科醫生，讓他們來分析並得出最終結論，然後再通過手機告訴病人。可以由仲介來完成醫生和病人之間所需要的這些服務。這是我們在大力提倡的新想法。醫療保險是個非常普及的概念，前提是我們能保證窮人能享受服務。
沃頓知識線上：今後你們打算利用穀歌的服務嗎？
尤努斯：我們一直在和很多合作方談這個問題。目前我們已經和英代爾公司（Intel Corporation）成立了一個社會專案，在孟加拉被稱為格萊瑉-英代爾公司（Grameen-Intel Company），通過為手機安裝醫療保健軟體來向村民提供服務。
我們最先推出的是針對孕婦的專案，我們要求孕婦回答很多問題，然後通過醫生的評估來確診她的懷孕是否存在風險。通過這種方式我們立即篩選出高危孕婦，然後再集中關注這個人群。慢慢地我們開始提供超聲檢查。我們把超聲儀器帶到孕婦家中，為她腹中的胎兒攝取影像，然後傳回給醫生，這樣醫生就可以確定是否存在問題，我們也能把範圍再縮小到這個有問題的孕婦身上等等。
這次我會跟穀歌的人見面談這個問題。我還要跟他們談的另一個問題是如何抓取所有的病人資料。也就是我們遇到村民，跟他們交談，與此同時就把資料通過穀歌輸入到中央伺服器。在獲得全球的病人資料後，就可以對其進行分析，找出疾病的發病幾率。這樣你就知道治療如何起作用，哪些治療有用，病人的狀況如何改善等等。通過這種方式可以獲得許多資料。至於如何實現，方法很多，也很簡單。現在的技術已經成熟，而且幾乎是免費的，但卻可以獲得關於醫療保健的寶貴信息。所以我們希望跟Excite、穀歌等公司洽談。穀歌已經在做許多跟醫療保健相關的項目，但我們還在研究如何擴大這些項目和與他們進行協作。
沃頓知識線上：因為你們的資金是來自貸款人而不是國際投資者等機構，那麼你們有足夠的錢去放貸和提供服務嗎？或者說你認為如果外來資金只要不違背初衷，即造福於民而不是為了賺錢，那麼這些資金也會起到重要作用呢？
尤努斯：我們的銀行可以吸納存款，我們的資金來源並不只有借款人的還款。它跟其他銀行一樣，可以吸納任何人的存款。我們的各個分支行都必須有足夠的存款可以流動，從而保證自己的放貸活動正常進行，不需要從總行或其他分支行借錢。所以我們分支行的資金都是自給自足的。
除此以外，我們還鼓勵他們建立充足的存款準備金以防災難。災難經常發生。在發生災難的時候，你收不回貸款，但你必須加大放貸力度，幫助災民度過難關。所以我們想建立準備金來緩衝。一般我們建議至少持有30%或33%的準備金。
現在我們的準備金水準已超過30%；所有孟加拉鄉村銀行分支機搆的準備金都保持在37%的平均水準，有些高一點，有些低一點，但平均水準是37%。我們的存款業務非常順利，我們的銀行有足夠的存款。所以我們永遠不需要對外借款，因為我們有錢。我經常說其實不管我們住在哪里，我們的周圍都被金錢包圍著。但問題是窮人嘗不到錢的滋味。這就是問題。銀行不缺錢，人們有足夠的錢來存銀行。他們很高興在自己家附近看到孟加拉鄉村銀行的分行，因為村莊裏幾乎看不到銀行。銀行都集中在大城市。人們只能去有銀行的城市裏存錢。
所以我們的銀行在村莊很受歡迎，它為村民提供了很多便利。人們把錢從城市裏取回來，然後存在家附近的銀行，因為這樣很方便。他們隨時可以去銀行取錢。所以我們的存款很充足，我看不出將來會有缺錢的跡象。
那麼貸款人到底在我們銀行有多少存款呢？，目前我們銀行每個月貸出去的錢超過1億美元，其中近半數資金是來自借款人自己的存款。所以借款人的存款在我們的資金中占了相當大的比例。這個數字還在不斷增長，因為借款人每個星期都會存更多的錢進來。所以這個數字越來越大。他們都有自己的存款帳戶。與此同時，其他人也可以來這裏存錢。有時候我們發現某些分行的存款太多。我們決定不要保留這麼多存款而不拓展業務。我們鼓勵這些分支行拓展業務，而不是把大量的存款累積在那裏。
沃頓知識線上：你在前面提到創辦社會企業的想法，也解釋了社會企業與傳統企業的區別，案例之一就是格萊岷-達能食品公司（Grameen Danone Foods）。我覺得很棒的是，你居然可以以5美分的價格生產80克小包裝的營養加強型乳酪。你能解釋這種模式是如何運作的嗎？你覺得這種模式可以逐步擴張嗎？
尤努斯：是的，當然可以擴張，因為它是個企業，是按商業規則來運作的，包括你必須負擔自己的成本，還要有盈餘，這樣企業才能保持運作。但在社會企業的模式中，投資者投資不是為了私利，而是為了實現社會目標。譬如格萊岷-達能食品公司，它的目標就是為營養不良的兒童提供營養。
我們所做的就是把兒童缺乏的微量營養添加在優酪乳裏，把它變得非常可口，讓兒童喜歡吃。他們只要付5美分就可以買一杯。一個兒童每週吃兩杯，連續吃8到9個月，他/她就可以獲得足夠的營養，成為一個健康活潑的孩子。這就是格萊岷-達能食品公司的目標。
這是這家公司運作的模式。至於其他的，要考慮的就是成本。牛奶的成本是多少？加工成本多少錢？還有設備和分銷成本等等。一旦你從事的是社會企業，許多成本都會下降，因為你會少很多成本。
舉例來說，你不需要做什麼精緻或誘人的市場推廣，因為人們知道你在做什麼，他們也很有興趣，所以根本不用在電視或報紙上做廣告。大家都能看見我們。我們從來不說“不吃營養加強型乳酪，人生就沒意思”這樣的廣告詞。當顧客進門的時候我們告訴他們我們賣什麼，然後漸漸地大家都知道了。這樣推廣的成本就降低了。根據我們的設計，我們必須確保不多花一分不必要的成本。譬如，我們的工廠規模都很小，這樣就不會生產太多東西。而且在我們的工廠周圍，有足夠多的消費者要買我們的產品，這樣我們就不用長途運輸，從而降低冷藏運輸的成本。如果是大工廠，那就必須用冷藏車來長途運輸，成本就會很高。所以我們把這些錢都省下來了。
我們的想法是在全國各地修建很多很多的小工廠，這樣所有人都能買到我們的產品。我們的首家工廠已經投入運營了，第二家工廠也在準備開工。我們希望建造50家這樣的工廠，覆蓋所有孟加拉的兒童。每家工廠都是自給自足，都有盈利，都能自己負擔成本等等。
有時候我們也會遭遇困難，譬如去年突如其來的糧食危機導致牛奶價格飆升。我們的產品無法再維持原價。我們不知道該怎麼做，我們想了很多辦法在保留營養的前提下降低產品價格等。很快我們推出了營養加強型優酪乳飲料，這種飲料用的牛奶更少，但卻添加了更多的營養物質，同時也沒有破壞香甜的口味。我們沒有漲價。我們很幸運，後來牛奶價格回落了。所以我們必須在堅持整個公司戰略重點的前提下，應付各種波動變化。
沃頓知識線上：除了格萊瑉-達能食品公司和英代爾之外，我知道你們還跟巴斯夫（BASF）合作，生產具有防瘧疾功能的蚊帳。請問你們還與其他公司成立了合資公司或結成夥伴合作關係嗎？
尤努斯：是的。許多公司希望與我們合作成立社會企業，我們也在給他們出主意。其中已經投入運營的有一家非常重要的社會企業格萊瑉-威立雅（Grameen-Veolia）。威立雅是一家法國水公司，也是全球最大的水公司之一，它為美國許多城市提供飲用水。我們說服這家大公司在孟加拉的鄉村地區建造一家迷你型的水處理工廠，為5萬名窮人提供安全的飲用水，因為孟加拉的水裏含砷，毒性很強。
孟加拉大約有半數人口，即7500萬人在飲用含砷量很高的水，所以我們說服這家公司向所有村民提供高品質的清潔飲用水。村民需要付錢，但付的錢很少。大家都願意付這個錢，而這點錢就可以負擔公司的所有成本。這就是一家社會企業，威立雅在這裏不是為了賺錢。但這裏的現實就是大家每天都在喝有害的水。我們要想辦法解決這個問題，而其他項目都沒有什麼效果。所以我們決定去試試看。這也是一個社會企業的案例。
一旦你成功為5萬名村民解決了水的問題，你就研製出了成功的種子。然後你只需要在其他地方播種就行。因為這些工廠就是自給自足的，所以你想開多少家工廠都可以，而且也能覆蓋所有的村民。所以對於社會企業而言研發種子是最重要的步驟。譬如格萊瑉-達能就是一顆種子。現在你可以在任何國家播種。印度、中國都來向我們取經了。他們想在自己國家成立格萊瑉-達能這樣的公司，因為他們也有和我們一樣的問題。營養不良非常普遍，於是醫療保健機構說是的，這個問題很重要，於是就可以複製這個模式。我們邀請了全球營養改善聯盟（Global Alliance for Improved Nutrition，簡稱GAIN）來評估我們做的是否有價值，看看我們做的究竟只是騙人的花招還是真的有意義，看看兒童是否從中受益，是否提高了他們的營養水準等等。全球營養聯盟是一家總部設在日內瓦的大型NGO，主要負責監控全球的營養狀況。
所以就有了格萊瑉-達能、格萊瑉-威立雅、格萊瑉-英代爾等等，此外還有很多項目正在研究中，還有很多非常有趣的項目，譬如有一家鞋公司，一家很大的鞋公司，曾主動接洽我們談合作意向。於是我告訴他們，我們可以定個主題，這個主題或者說標語就是世界上所有人都應該穿鞋。做為一家鞋公司，你有責任確保人人都有鞋穿。於是你可以生產窮人買得起的鞋，鞋的品質很好，上面有你們公司的標誌，保證它不是二等品或三等品。你研究製造這種鞋，給它定便宜的價格。這家公司很喜歡這個想法。我建議他們從賣1美元的鞋開始，這樣保證那些一輩子也沒機會穿這種品牌的人也買得起。但現在每個孩子，每個人都買得起這種鞋。
現在還有很多項目正在研究中。巴斯夫已經與我們簽訂協定，生產防瘧疾蚊帳，以及針對孕婦和營養不良婦女的營養香袋。因為婦女的營養又是另一個值得憂慮的問題。這家合資公司將生產窮人都買得起的營養品。與此同時，雖然我們賣的是營養補充製品，但我們仍然非常關注飲食本身。我們不能忽視飲食的問題。我們要鼓勵婦女儘量吃合理的飲食。
沃頓知識線上：你推廣小額信貸的理念已經有相當長一段時間了，所以你應該觀察的到第一代接受你幫助的婦女所生的孩子。就是1976年你在小村莊裏貸給42名婦女27美元的那次。現在這些孩子怎樣了，他們應該都長大成人了吧？他們在為別人提供工作嗎？開始自己創業了嗎？是否也在為社區增加社會財富呢？假如說這些人仍然需要幫助，那是否說明你推廣小額信貸還有很長一段路要走呢？小額信貸怎樣才算是取得成功呢？
尤努斯：小額信貸是第一步。我們圍繞小額信貸也在逐漸開展其他很多項目，譬如保險項目，儲蓄項目等等。我們鼓勵在格萊瑉銀行貸款的人把孩子送去上學，因為她們自己就是文盲，她們的丈夫也是文盲，父母也是。所以我們希望她們能打破這個迴圈。把孩子送去上學就表明他們有機會受教育，至少他們今後就不再是文盲。我們已經成功把所有孩子送入了學堂。
這個結果讓我們非常開心，我們開心並不只是因為向窮人發放貸款，而是在發放貸款的同時還幫助他們把孩子送去上學。然後我們看到很多孩子學習成績非常優秀，有些孩子還在班級名列前茅。我們非常興奮，看到這些來自貧困文盲家庭的孩子取得優秀的成績。現在這些孩子在班裏表現非常出色，於是我們想對他們表示祝賀，我們為所有優秀的學生提供獎學金。格萊瑉銀行每年發放3萬多份獎學金。現在這個數字變成4萬份，而且每年都在增加，因為學生數目也在增加。
然後我們發現很多孩子在高等教育門前止步，因為沒錢，他們上不起大學。但他們的優秀並沒有改變，他們和其他人一樣出色。於是我們立即推出教育貸款，為他們解除後顧之憂。他們面臨的問題是錢，只要有錢就有機會受教育。我們開始發放教育貸款，幫助他們接受念大學。目前有3.5萬名學生獲得教育貸款。我們貸款的範圍包括醫學校、工程學校和各所大學等。
現在幾乎在每所公立大學、公立醫學校和工程學校，都有接受格萊瑉貸款的孩子在讀書。很多新一代的孩子都接受了這樣的貸款。當我碰到這些孩子時，他們總是在討論一個問題，那就是找工作。他們問，“我們畢業後你能幫助我們找工作嗎？”
我怎樣才能幫他們找到工作呢？於是我開始思考這個問題，我想他們或許不應該擔心找工作。我告訴他們：你們是來自格萊瑉家庭的孩子，你們是格萊瑉的孩子。你們的想法應該與其他孩子不同。其他人，其他小孩，他們擔心工作，你們不應該擔心。你們應該發誓，而且每天早上醒來的時候都要重複這個誓言。這個誓言就是：我永遠都不需要從別人那裏得到工作。我要為別人製造工作機會。這是我的使命。這樣你就不再是找工作的人，而是給予別人工作的人。這樣想是因為你的母親（你是第一代孩子）擁有一家銀行。不是所有孩子都有這樣的運氣，但你有。你母親的銀行有很多的錢。現在你不用為錢發愁，你的問題是如何花這些錢。
假如你因為沒有想法而煩惱，那就想想你的母親和她做的事。她沒有等別人來幫助。她拿了錢就開始自己做生意。她還不識字。但她就這樣一步一步走過來了。她堅持自力更生，把你送進學校。現在你在她的銀行的幫助下上大學。如果你不能青出於藍而勝於藍，那你讀書還有什麼意義呢？既然她能做，你就一定能做得更好。你必須向自己證明：你的母親給你機會，而你知道如何利用這個機會。
利用的方法就是你為別人製造就業機會。你可以一邊上學一邊從小做起，以後再逐步擴大，接著聘請更多的人來幫你擴張。你無須等到畢業，拿到證書再開始創業。找工作需要畢業證，自己做生意就不需要證書。所以你可以一邊上學一邊創業，然後持之以恆。有些學生採納了這個建議，已經從格萊瑉銀行借了錢，開始走上創業之路了。
沃頓知識線上：把你所說的跟我們前面談到社會企業的內容聯繫起來，你會創辦那種有關教育的社會企業呢？格萊瑉是否有參與這樣的行動呢？
尤努斯：從醫療保健來說，我們今年的行動就是（目前正在進行中）開班一家社會企業性質的護士學院，因為護士是個很好的職業。我們向格萊瑉貸款人的女兒頒發護士學位。這些人都是來自貧困家庭，並且在護士學院學習。格萊瑉銀行將向她們發放教育貸款，這樣她們就不用擔心錢，不用擔心學費從哪里來。學院會負擔她們的費用，她們也會得到工作。這個學院頒發的是全球認可的護士學位。現在全球都很缺護士。孟加拉也很缺乏。所以每個女孩都可以自己選擇在國內還是國外工作。
這就是一家社會企業。我前面說過，我不會受限制，只能開設一所護士學院，我可以辦很多這樣的學院。他們都是自給自足。既然有無數的女孩因為沒有機會而只能整天無所事事，那你為什麼不能多辦些這樣的學院呢？我可以給她們機會，讓她們改變自己的生活。她們將改變這個社會，因為她們現在可以走出村莊，在醫院裏工作，可以走出國門，學習語言等等。這也是一種類型的社會企業。我還想開設性質類似的醫學院，因為醫學院也可以自給自足，培養醫生，這些醫生與一般的醫生有著不同的定位。
通常醫生（還未畢業的醫生）都在規劃畢業後如何當醫生賺錢。醫學院的學生有這種想法非常普遍。所以我們的學院學生的定位應該是，當我畢業後如何幫助國家的醫療機構和幫助窮人。那麼我們應該如何培養這樣的醫生呢？學生們可以受到非常優質的教育……不要感覺自己與周圍世界格格不入，因為你在全心投入幫助別人。你也可以潛心進行醫學研究等等。這就使另外一種類型的社會企業。即便是教育，你也可以實施社會企業的理念。
沃頓知識線上：在實施小額信貸的過程中，或者說在你從事與小額信貸有關的工作過程中，是否發生過任何事情改變你對小額信貸的看法？你是否有想過自己不做小額信貸，而應該做些其他事？你最初的想法是否曾經動搖過呢？
尤努斯：基本的想法從來沒改變過。而且這個想法還在不斷擴大。發生了很多其他事情。我們想嘗試一下，於是我們嘗試了，發現這個想法非常有效，這讓我們非常開心。關於你說的問題，我想當時我是可以採取不同的做法的。1982年當我們剛起步的時候，因為我們有個小專案，很多捐款人都爭相給我們資金。他們想幫助我們。但我們不太願意拿他們的錢，因為我們當時有很多錢……但他們一直給我們——與我們合作的央行——施加壓力。最後央行屈服了，因為他們想有人給錢，我們為什麼不拿？如果捐款人想給，我們就收下。這個錢就是國際農業發展基金（International Fund for Agricultural Development）的錢，是貸款，連補助金都不是。於是1982年，我們接受了外界的錢。在此之前，我們從來沒有拿過外來資金。
接著其他捐款人也蜂擁而來。他們想給我們更多的錢。於是我們想，為什麼不拿呢？既然都拿過一次，再拿一次也無妨。我們一共接受了三筆錢。於是錢越拿越多，我們不斷擴張，再接著就聽到了不斷的抱怨：格萊瑉銀行做得好是因為他們拿到很多錢，而且不斷有捐款人的錢來保證它的運營。我想事實可不是這樣的。我們不需要錢，只不過是他們給錢我們就拿著。後來到1995年，我們決定不再接受任何外來的資金，因為我們認為自己可以自力更生。自1995年以後，我們再沒有接受過任何的捐贈。我們的錢完全是來自本地貸款人。假如時光倒流，我會改變自己當年的決定。
沃頓知識線上：也就是說不再接受任何捐贈？
尤努斯：是的，不再接受任何捐贈……有人說，“肯定有人捐錢給他們，否則他們一定撐不下去。他們的項目都是靠捐贈人支持的。”但這些都不是真的。這種想法是完全錯誤的，因為我們不想這樣做事，我們也從來沒有這樣做過。所以這是可以改變的一個地方。
沃頓知識線上：我還有最後一個問題，你是如何定義成功的？
尤努斯：跟其他的案例一樣。不論你的目標是什麼，只要你實現了，你就成功了。這要看你的目標是什麼。對於我們來說，我們希望貸款給窮人，為窮人提供儲蓄服務。別人都說我們不會成功的，但我們希望自己能成功，而且最後確實成功了。這時有人又會說，“也許只在一個村莊有效，在其他地方就不起作用了。”但我們成功了。他們又說，“或許在10個村莊就不行了。如果繼續擴張，你們就會崩潰，因為你們太急於求成了。”可我們做到了。所以說這就是成功，甚至是比預想的更加成功。我們從來沒想過我們這麼多年以來一直可以保持如此之高的還款率，因為組織總是日趨衰弱，或者隨著公司的不斷擴張，管理層就會出現問題。我們也很擔心這個問題。
當我們增長時，管理的品質、管理層的素質是跟著提高還是降低？因為這時你不再親自掌管公司，你依靠的是無數才剛開始接觸小額信貸的年輕人。我們把一切都交給了他們，包括決策權。但我們成功了。於是有人說，“這個模式可能在孟加拉有效，但在其他地方就不會成功。”但現在，我說過它已經在全國各地乃至全球都取得了成功。很多國家都有人說，“我們國家跟孟加拉不同。我們人口沒有他們多，窮人也沒有他們多。所以這個模式在我們這裏是不會有用的。”我們告訴他們，“如果你懷疑你們國家與孟加拉的情況不同，那麼把這個任務交給我們，讓我們來證明給你看。”許多國家接受這個想法，於是我們開始在其他國家實施，我們去了土耳其、科索沃、哥斯大黎加、瓜地馬拉、中國、印度等許多地方，證明給大家看。
去年我們在紐約成立了一家美國格萊瑉銀行（Grameen America）。我們把在孟加拉的模式照搬過來，結果取得了極大的成功。我們在紐約共有600多個借款人，全部都是婦女，五個人為一組，每週還款，每週存款，金額為2美元。我們發放貸款，平均貸款額是2200美元，還款率為99.3%，無需抵押，什麼都不要。結果很成功。所以我認為這個模式最大的優點就是它不受國家或人口的限制，它適合全球任何地方。它適合全人類，並不是適合某種性格特徵的人或某個社區。
沃頓知識線上：非常感謝你接受我們的採訪。
尤努斯：謝謝你給我這次機會。
