经济学家往往数字入手来试图了解经济问题。然而，数字并非总能说明问题。经济学家们缺乏解决世界上最复杂问题所需的维度和视角。这是美国西北大学（Northwestern University）校长兼经济学家莫顿·夏皮罗（Morton Schapiro）和斯拉夫语言文学教授盖瑞·索尔·莫森（Gary Saul Morson）的共同观点。在本次沃顿知识在线访谈节目中，他们对所著新书《美元与情感：经济学可以从人文学科中学到什么》（Cents and Sensibility: What Economics Can Learn From The Humanities）中的议题进行了解释。两位作者认为经济学家在制定经济政策时需要考虑文化、艺术、历史等许多其他范畴的内容。
访谈文字内容整理如下。
沃顿知识在线：这本书的成因是什么？
莫顿·夏皮罗：索尔和我在教一门本科课程，探讨不同学科以及互相能学到什么。这本书是我们连续七年教学的结果。我们认识到经济学可以从人文学科，特别是文学中学到什么，甚至也能广泛地从其他人文领域，以及社会学、人类学、历史学等定性社会科学中学到东西。
索尔·莫森：我们认为不同的学科不只是研究内容不同，他们看待世界的角度也不同。不同学科对人的整体看法是不同的，而且往往互不了解，以至于每个学科不仅不接受其他学科的理念，也不能真正相信其他学科所相信的道理。
令我惊讶的是，经济学家真的认为人们总是根据自己的最大利益行事，认为可以对人类行为数学化，认为文化毫不相干。他们真的这么认为，不是吗？同样，经济学家难以相信人文主义者相信的东西。我们上课的时候试图在每个学科内部框架中讨论其他学科的问题，这激发了课堂上很多活力。
沃顿知识在线：没有将人文学科引入经济学的影响是什么？
夏皮罗：我喜欢教学、出版和经济学。我的全职工作是管理整个学校，但当经济学教授最让我自豪。我已经教了近40年。但是在经济学领域，虽然我们寻找经济学以外的主题，但我们其实并没有真正与其他领域的文献互动。
最近有一个对美国不同学院和大学的教授进行的调查，将其按领域分组，回答以下简单的问题：在自己的领域内研究更好，还是跨学科的方法会更有效？79％的心理学教授表示走出自己的领域更好。73％的社会学教授和68％的历史教授也这么认为。但只有42％的经济学教授说应该走出本领域。
我们碰到其他的研究，考察特定学科的学者引用本学科以外学术成果的频率。不出所料，经济学家很少引用经济学领域以外的成果。所以，我们忽视了很多东西。经济学是一个很不错的领域，但如果我们不那么闭关自守，可能会好很多。
莫森：有时我们得到这种印象，经济学家认为所有从事这些其他人文学科的都是头脑混乱的教授，他们虽然能提出好的问题，但完全给不出一个严密的、系统性的答案。所以，就让他们提出问题，我们来给出答案。他们认为经济学是一门以牛顿力学为模型的硬科学，而其他学者只是在捣浆糊。但实际上，没有什么事实和预测性行为显示经济学是这样一门硬科学。
沃顿知识在线：难道经济学家是太专注于数字和数据点，而完全不考虑走出自己的领域？
夏皮罗：这是一个非常好的问题。我认为他们也看重数学方法。我研究计量经济学，所以我并不反对数学和统计学，但这种方式很难对文化进行统计和计算。你怎么把文化放在一个数学公式里？经济学家倾向于提出通常作为预测模型基础的行为模型，对人类实际行为的认识往往非常天真。
你会认为如果我们讨论行为模式，会更多地涉及心理学领域，但经济学文献很清楚地表明并非如此。很多经济学家研究贫穷的循环，但他们对社会学或人类学的引用有多频繁呢？我有研究投票行为的朋友，但他们真的了解文学和政治学吗？许多人研究古代，但他们真的试图整合历史学家的理解吗？答案往往是否定的。我认为这一方面是由于对数字的关注，但是一方面是我们没有这样的训练。不能放在方程式里的东西让我们感觉不舒服，我认为这是我们忽视了很多视角的原因。
沃顿知识在线：对文学的热爱对你当经济学教授有什么影响？
夏皮罗：我觉得文学让我谦卑许多。索尔和我都介绍了对于如何开展有成效的对话的考虑，我们觉得也许可以初步尝试在人文学科与经济学之间做出沟通。
当我开始考虑这些，我意识到我从来不是在发展中国家工作的经济学家，尽管我在职业生涯早期做过一些。我讲了我在非洲作世界银行顾问的故事，因为当时不真正了解非洲国家而遗漏了什么。
关于国际货币基金组织、世界银行等组织的优点和缺点都有很多文献进行讨论。在某些大陆，发展经济学是一个美好的故事。但是，我在撒哈拉以南非洲地区工作，这个故事并不是那么美好。我认为，如果我们真正了解历史、政治、宗教、家庭社会学，而不是只是试图使价格合理，并将同样的基础经济模型应用于各种地区的发展，我们的政策可能会更有效。
莫森：你要能把自己放在你所尝试帮助的人的位置上。他们并不相同。文化和价值观不同。他们不会以同样的方式对同样的措施作出响应。伟大的文学最擅长的，特别是伟大的现实主义小说，是教人以同情心（empathy）。逐页阅读这些文学作品，你讲从一个与你性别、价值观、文化、时代和规范都不同的人的角度看待世界。你从中得以练习同情心。
其他学科告诉你应该同情他人，但读一本伟大的小说就会让你获得很多实践。一旦你开始思考，你自然会问：“我想要帮助的人感觉如何？他们会怎么响应？”你可能没有答案，但问这个问题成了第二天性。
沃顿知识在线：只要能问这个问题，就是在往正确的方向走，对吗？
莫森：对的，是这样。这个问题和有效性相关，但从他人角度着想还有一个道德维度存在。你认为这对他们有帮助，他们可能并不同意。你认为好的，他们未必认为好。他们的看法是什么？这可能至关重要。这就需要理智和情感上的同情心。
沃顿知识在线：您在书中谈及道德。您说经济学家的理念与道德领域有一道鸿沟，经济学家的训练中没有包含道德伦理。
莫森：是的。您可能会尝试将道德问题转化成能够数学化的某种形式，但这就把伦理问题的复杂性呈现为一个非常苍白的形象。道德问题其实非常复杂，这是一个非常难以说出正确答案的领域。这与是否符合道德的问题不太一样。道德问题是需要你的判断力的复杂道德情境。这种判断力的本质决定了你写不出一个公式。
夏皮罗：我完全同意。我认为如果我们对哲学探讨更多，那么我们的政策不仅会更有效，也会更公正。这本书列举了很多例子，从发展经济学到卫生经济学到家庭经济学等等，以及我的具体领域高等教育经济学。回到我们所教授的课程，大多数人对于道德和价值观的话题会说，“经济学家会这么说，而其他领域可能对这个对话有这样的考虑……。那么这种说法这公平吗？这是对的吗？”
沃顿知识在线：美国当下的高等教育和医疗成本高企不下是两个非常重要的话题。您在人文学科方面的理解如何影响您对这些主题的教学？
夏皮罗：有很多人说，非营利高校应该更像企业。近几十年来出现的一件事是入学管理的概念，在历史上，入学与财政援助分得相当开。但是，如果高校要更像一个企业，就会利用优势，尝试估计需求曲线，找出需求的价格弹性是多少。例如，如果有人要购买你的产品，在这种情况下是本科教育，价格非常高的他们也同样购买，那么你不会在标价基础上打折。 然而，如果你看看这个国家非营利私立高校（not-for-profit private colleges and universities）的数百万学生，只有14％的人支付标价。另外86％的学生得到了折扣，在许多情况下是非常大的折扣。
容易受到的诱惑是尝试用掌握的资料来确定学生及其家人的底价。预测申请你的学院或大学的人是否会接受录取通知是非常容易的。你看各种信息：考试成绩，是否就读于专门输送顶尖学生的高中，父母之一也上的这个高中，以及专业。他们会对他们的兴趣表露无遗。他们来参观。如果你派高校辅导员到他们高中，他们会登记，写下名字，参加宣讲会，来到校园，并登记参观。那就是说，如果我们卖汽车，我们会很希望消费者感兴趣。有人参观校园、写信并参加大学开放日，所有这些都像有人到宝马经销店说：“你好，我只开宝马，这是我连续开下来的第六辆。我就是喜欢这辆车。我不会去别的地方买。我看它的价格是45,000美元。你们要卖多少钱？”他们会说，“45,000美元。”
学生和他们的家人也相当天真地漏了底牌。根据我之前写的一篇文章，我们在这本书中描述了你可以很容易地预测一个人会来的收益或者可能性。如果你预测有人有90％的可能性会来，那么又为什么要减价？他们无论怎样都会来。
但是，如果是按需求为基础的援助，或者是按优秀程度的援助，按定义就是将价格降到低于家庭有能力支付的价格，那是事情的另一方便。即使如此，索罗也许会认为你不应该使用这样的收益公式。即使在按优秀程度的援助分配上，我不同意他的观点，但我理解为什么。因为那是误导性的。它不透明。
莫森：如果你说你还是要这么做。没问题。但误导人的那部分让我忧心。
夏皮罗：如果你说你要这样做，人们会不会漏底牌？但是，对于按需求的援助，你当然会说：“可以，本来是65,000美元的学费和食宿费，你可以付40,000美元。但是，因为我们知道你还是会来，我们要收5万美元。”这可能是一个很好的生意，但这让人的贷款将超出自己偿还能力更多。我认为这手段低下，不够公平。这本书有很多这样的例子，说明好的经济学未必能出好的政策。
沃顿知识在线：索尔，医疗方面的情况呢？
莫森：我们在书中谈到的一个例子是诺贝尔奖获得者、经济学家加里·贝克尔（Gary Becker）关于是否应该有肾脏交易市场存在的文章。他认为非常明显地应该有，某天人们回顾历史时会惊讶没人有与众不同的思考。毕竟，很多人因缺乏肾脏移植而死亡，有很多人愿意出售肾脏。为什么不干脆设一个市场？每个人都会更好。
从这个角度来说，这是一个强有力的论点。但还有其他问题没有涉及。当我们将人体视为对象，当我们将人视为拥有自己而不是成为自己时，会有怎样的影响？鼓励什么样的道德观念？
比如，他的这种观点是否鼓励了可以出台收集犯人器官的政府政策？你看到这将改变你对人的看法。这是不是意味着我们不应该这样做？增加人文主义的角度并不是一定说不，只是说问题是相当复杂的。贝克尔认为这是一个简单的问题，这是我真正不同意的地方。未必是他的答案不对，而是这个问题是复杂的。如果你开始从经济学家难以把握的道德层面来思考，你会发现问题没那么简单。
沃顿知识在线：但是，如果你把人文主义者的视角带到那个特定的问题，你将纳入很多没有被考虑的信息，这将改变思维过程和政策。如果我们需要经常这样做，会有什么影响？
莫森：我认为第一个影响将是经济学家提供的建议不再那么直截了当，而会更谦虚。答案会像这样：目前为止的考虑是这样，可能这是最好的答案。但还有什么呢？只要世界看起来和我们的模型预测一样，结果可能是这样。这与你得到的概括性答案非常不同。您的建议的上下文与建议本身一样重要。你要确定有多少其他因素还没有考虑在内。这将极大改变实际制定政策的官僚或经济学家的傲慢。
夏皮罗：这本书举了很多例子说明我们将如何以不同的方式做事。我讲的是臭名昭著的世界银行备忘录。这是大概25年前的事。不巧这与当时世界银行首席经济学家拉里·萨默斯（Larry Summers）相关。他签了字，但不是他写的。这份备忘录是我职业生涯中经常会教的经济学上的绝佳例子。内容很简单：世界上哪里是丢弃有毒废弃物的最佳地点？经济学家自然会认为，一个发病率高、死亡率高、工资低的地区，这是一个极低的经济成本。如果人们无论怎样都在死去，这可能是最经济的地方。这份备忘录具体涉及中非，因为人口发病率高、死亡率高、受教育程度低。因此，他们的时间机会成本很低。
我们引用巴西环境署首长的话，我认为这在今天也可以看出经济学能如何改善。他写道：“你的推理完全合乎逻辑，但这完全是疯狂的。你的想法提供了一个具体的例子，说明了许多传统经济学家对我们所在世界的本质的令人难以置信的疏远、简化思维、冷酷无情和傲慢无知。”（“Your reasoning is perfectly logical, but it’s totally insane. Your thoughts provide a concrete example of the unbelievable alienation, reductionist thinking, social ruthlessness and the arrogant ignorance of many conventional economists concerning the nature of the world in which we live.”）
我认为他的看法至今仍然有效。如果这只是一个经济学课程中所谓的狭义定义的学术练习，那么你可以从一个经济学家的角度提出这样的论点，没有关系。但人们真的听取经济学家的意见。经济学家对世界的政策有巨大影响，这就意味着更大的责任。如果我们真想让世界变得更美好，这意味着不仅仅是应用简单的行为和数学模型，而是做正确的事。这正是我俩目前的工作。
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