前华尔街资深人士莎莉·克劳切克（Sallie Krawcheck）2008年被花旗银行从首席财务官一职上解雇，成为头条新闻，她此前担任美邦银行（Smith Barney）和史福伯登公司（Sanford C. Bernstein）的首席执行官。她亲身经历了男性主导的金融服务业中作为女性高管所面临的挑战。
克劳切克如今担任数字投资公司Ellevest联合创始人兼首席执行官，帮助女性获得更多力量，该公司侧重女性的人生经历，并将女性的薪酬波动、风险偏好以及较长寿命考虑在内。她还负责一个名为Ellevate的女性社交组织。克劳切克做客天狼星卫星广播公司111频道播出的沃顿知识在线节目，谈论她的新书《尽在掌握：职场女性的力量》（Own It: The Power of Women at Work）。
访谈文字内容整理如下。
沃顿知识在线：关于男女薪酬差距的讨论很多，但大家可能没有意识到两性在投资上也有差距。
萨利·克劳切克：的确有。说来滑稽，我的整个职业生涯都在投资领域，可我从来没有想过这个差距。过去几年，我有一个顿悟，导致女性退休后财产只占男性三分之二的不仅仅是两性的工资差距，这个只是白人女性的资料; 非白人女性或残疾妇女的退休财产更少得多……我了解到女性投资也比男性少。一生算下来，这会让她们少拥有数十万美元，对于其中一些人甚至是数百万美元。
沃顿知识在线：这是投资决策的问题，还是没有钱投资的问题，或者两者兼有？
克劳切克：在我看来，投资业和华尔街本质上真的非常偏向男性。 86％的财务顾问是男性。 他们一般出生于50年代末，60年代初。行业的语言是男性化的：比如打败市场、领先、挑选赢家。战争和体育的比喻也很常见。我欣赏的投资电视频道CNBC 就像周日的NFL比赛一样。甚至行业的标志也是一头卯足了劲的公牛。……这个行业在各方面充满男性的声音。
但是，雄性气质的影子比这更微妙。行业关注的是赚更多的钱。女性倾向于觉得，“好，那不错，但我真正想做的是开家公司，买套房子，从容退休，而不仅仅是赚更多的钱。”
沃顿知识在线：您现在创办了公司Ellevest和Ellevate社交网络，是一个企业家了。企业家精神在怎样改变现状，提高女性在职场的重要性和实力？
克劳切克：方方面面。过去，如果我对我的工资水平不满意，或者我觉得所在公司对我或其它女性不够好（事实当然是这样，因为我从华尔街的所罗门兄弟干起，那里的工作环境不太友善），我可以去我老板的办公室要求加薪，他可以拒绝，然后我或许会跳槽到其实也不太了解的另一家公司，或者我可以回家不上班。
今天，跟老板谈加薪之前我可以通过许多网站获取信息，GetRaised.com、Comparably, Hired等等，然后我就能知道我的收入应该是多少，有理有据。如果我不能得到想要的报酬，我可以去另一家公司，从InHerSight或Glassdoor我能获得关于这家公司文化和育婴假政策的大量信息。
或者我可以自己办公司。开公司的成本在过去十年甚至五年中大幅下降。以前，我必须建立一个工厂，雇佣劳动力，并在三大电视网络之一做广告。今天我可以建一个网站。我可以在云端托管我的信息，在社交媒体上宣传公司。一切都不同了。
沃顿知识在线：这些在30年前真的都无法想象。信息的可用性和灵活性提供了更多的机会。
克劳切克：游戏规则大大地改变了。女性开公司的数量为男性两倍是有原因的。顺便说一下，男人创业的第一个原因是赚钱。女人创业的首要原因是建立有意义和使命感的事业。赚钱排在第四。所以女人说：“这家公司不适合我，没有可能满足我的需求，所以我要辞职，按自己的方式满足我的需求。”这真的很有意思。
沃顿知识在线：满足这些个性需求的转变有多少正在发生？因为按您刚才说的和在书里写的，似乎这非常前卫，还有很长的路要走。
克劳切克：这么说吧，我觉得我们看到的是女权主义的力量，这是今天职场女性的前锋，去年的总统选举，以及大家认识到女性在商界的发展已经停滞，重新唤醒了这股力量。加上创业主义的力量，更多的女性将创业视为一种选择。
风险投资家没有理解这一现象。今天女性得到的投资仍然不足10%，这令人难以置信，而一家优秀风险投资公司First Round Capital的研究表明，领导层有女性的初创企业比仅由男性领导的企业回报率高出63％。尽管如此，风险投资资金还是没有涌向女性或部分由女性领导的创业团队。
我们谈了技术成本、广告以及租用空间成本的下降。你现在可以短期使用共享工作空间WeWork。另一个因素是商务旅行的成本：你不必出差，通过视频开会就可以。人力资源部门的成本也可以避免：你可以使用Zenefits。基础设施是现成的，还有更多的天使公司和资金向女性投资。众筹也是一个，女性在众筹网站上的表现往往超过男性。因此，女性正在寻找其它方式来支持自己不依赖传统风险投资途径的企业。
沃顿知识在线：您提到的女性可能对……支出和投资产生影响的几点很有启发。现在已经有数据显示，职场女性的女儿收入更高。
克劳切克：完全是这样。相当多的女人问我：“我该怎么教我的女儿？”答案是，“你教她什么不重要，你表现出什么更重要。”如果她看到母亲每天上班，维护自己的利益，为自己与人谈判，那是潜移默化的。 同样我也被多次问到，“我应该怎么教我女儿理财或者投资？”我说，“做就可以。让她在星期六下午看到你管理你的资金，检查你的账户等等，这样的影响深远。
沃顿知识在线：给她们做个榜样。
克劳切克：正是。有的女人会说：“对啊，但对我来说太迟了，我应该在几年前投资，唉。 但是，我的婚姻牢固，我丈夫会继续在财务上支持我。”我说，“噢，但愿如此。祝你好运。”因为他会比你早去世，男人寿命比女人短。但即使不是为了你自己，也要为你的女儿这么做。 因为我要这么说……这有点引人注意，容易引起争议……但我认为女人在财务上与男人平等之前不会有真正的平等。
如果你有更多的钱，你走进老板办公室要求新任务的时候会更有信心，你自己创业时会更自在。如果你有更多的钱，要离开一个五年前相当出色但现在如今很糟糕的伴侣时你会更自然。 在我们与男人有同等财富之前，我们不会与男人完全平等。投资是达到这一点的重要一步。
沃顿知识在线：我想谈谈离婚的影响。美国离婚率仍然很高，这一定程度上影响了财务不平等。
克劳切克：这很难，因为今天男人和女人离婚的时候，男人的生活水平已经按两位数的百分比上升，而女人的生活水平在下降。《纽约时报》最近有一篇文章讨论这个话题。这就是女性在六十岁甚至七十岁仍然在工作的原因。有些女人工作是因为热爱。另一些女人则不得不工作。
离婚的影响和配偶去世的影响可能是毁灭性的，因为我们会比男人多活五年到八年。换句话说，98％的女性在人生某个时刻要自己管理财产，可是很多人在这一刻来临时措手不及。当丈夫要离开我，或者我要离开他，或者他刚刚去世，在这个时候尝试管理财产，往往非常艰难。
沃顿知识在线：金融危机期间您在华尔街工作，您提出将钱还给遭受损失的人这一想法。您被反对，甚至没能和上司讨论这个想法。显然，当这种情况发生时，谁都不想被解雇，但最后您被解雇了。
克劳切克：没错，如果当时我的想法是，“嗨，这种事很正常。这些人买了股票。每个人都知道股票有风险。所以该怎样就怎样吧。”那么我不会提出那个建议。这些产品其实是我们通过史福伯注销售的低风险产品。没有人存心做恶。人人都会犯错。但这些低风险产品实际上是高风险的。它们按理下跌不超过八美分，但实际下跌了接近100美分。所以我想，“行，现在我们有两条路可走。我们按典型路径，就是“哎呀，对不起”，或者无需道歉，因为律师不会让我们道歉，现在客户会起诉我们，非常生气，诉讼将持续多年，公司将因此受到损害。或者我们可以做对的事情，在我看来，就说：’嘿，我们搞砸了。确实印有小字体说你可能全部亏本。所以我们会部分补偿你。我们与你分担痛苦。有些人还是会生气，但是我们正在努力做对的事情。”那时这个主意在公司不受欢迎。
顺便说一句，我不一定是对的。但我想针对这个想法竭力辩论。我终于等到了这一天，董事会插手了，我们确实部分补偿了客户。但由于首席执行官反对这一做法，我被解雇了。
沃顿知识在线：全国各地的很多人大概希望多有这样的讨论。
克劳切克：是的，我正要这么说。我不一定全对，但值得注意的是我是唯一补偿客户的高管。没有人会说多一些这样的对话不是好事。这是双重否定，但你明白我的意思。我们都认为这样的对话越多越好。可实际上没有多少。
而且我会展开说，如果华尔街能更多元化，容纳更多不同意见和辩论并解决分歧，有更多不同种族的人、女人以及没有常春藤背景的人，还有多一些悲观主义者，而非乐观主义者，都会是好事。的确，那就是多样性的力量。当时华尔街当时不是，现在也不是一个有多样性的行业。
沃顿知识在线：您还谈到了一个事实，就是“失败”这个词很多时候的含义有些消极，但有时失败也应该是一个学习和建设的经历。
克劳切克：如今商界里经常说失败有多伟大。确实，西海岸所有的初创公司可能都这么认为，也许失败在那里真的是一个荣耀。但我认为在大多数地方，失败就是失败，还略带尴尬。特别对于我们女性来说，研究表明男人能够将失败外部化，认为“唔，是环境的原因。这样的情况谁能成功呢？”而作为女性，我们将失败内在化。我们倾向于将问题归结于自身。我们往往感到尴尬。
我给大家的建议是，我敢打包票：没有人会比你在乎你的失败。我再打一个包票：最关心你的人是你自己。……把这作为你讲述自己故事的一部分：“这是我失败的由来，这是我学到的，这是我的成长，这说明了我为什么比别人好，这是我曾承担的风险，这说明我能做得与众不同。”
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